Bohrleute 106 - Arbeiten wir alle zu wenig?, mit Eike Windscheid

Von Carsten Linnemann bis Friedrich Merz ist die Forderung nach mehr Arbeit gerade weit verbreitet. Feiertage streichen, Überstunden attraktiver machen, Renteneintrittsalter erhöhen - es mangelt nicht an Ideen. Was sagt die Arbeitswissenschaft dazu? Darüber rede ich mit Eike Windscheid von der Hans-Böckler-Stiftung.

Shownotes:

»Ich wäre sofort dafür, zwei Feiertage abzuschaffen«

Im Interview äußert sich der Ökonom Moritz Schularick zur Debatte um Arbeitszeitverkürzung und unterstreicht die volkswirtschaftliche Bedeutung längerer Erwerbsarbeit. Er betont, dass Deutschland im internationalen Vergleich eine relativ geringe Pro-Kopf-Arbeitszeit aufweise – etwa 30 Prozent weniger als in Polen oder Tschechien. „Es gibt viel zu tun, aber zu wenig helfende Hände“, konstatiert er mit Blick auf den demografischen Wandel.

Zwar akzeptiere er die Präferenz vieler Deutscher für mehr Freizeit, jedoch kritisiert er bestehende Fehlanreize wie Teilzeitprivilegien, hohe Steuerlast bei Mehrarbeit oder langsame Anerkennungsverfahren für ausländische Fachkräfte. Schularick plädiert für Reformen – etwa zur Abschaffung von Feiertagen, Erleichterung von Zuwanderung und Anpassung des Kündigungsschutzes –, um Arbeit attraktiver zu machen.

Die Arbeitszeitdebatte sei für ihn Ausdruck eines tiefer liegenden Problems: eines erstarrten Sozialsystems mit enormen Kosten und überfälligem Reformbedarf, insbesondere im Rentensystem. Ohne mutige Veränderungen drohe ein Verlust an Wohlstand. „Leistung muss sich lohnen“, so sein Fazit. (Michael Brächer, Spiegel)

Überstunden und gestrichene Feiertage helfen nicht weiter

In seiner Kolumne argumentiert Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, gegen pauschale Forderungen nach längerer Arbeitszeit. Die Vorstellung, dass die Deutschen zu wenig arbeiteten, sei ein Mythos: Mit über 63 Milliarden Arbeitsstunden und mehr als 46 Millionen Erwerbstätigen sei ein historischer Höchststand erreicht worden. Vorschläge wie die Abschaffung eines Feiertags oder steuerfreie Überstunden seien „Symbolpolitik“ und griffen am eigentlichen Problem vorbei.

Fratzscher sieht die Ursachen für Arbeitskräftemangel nicht im fehlenden Fleiß, sondern in strukturellen Defiziten. Um das Arbeitsvolumen nachhaltig zu erhöhen, brauche es bessere Bedingungen für Frauen auf dem Arbeitsmarkt, gezielte Zuwanderung und Integration, massive Bildungsinvestitionen und eine Modernisierung der Unternehmensstrukturen. Insbesondere Frauen würden durch Teilzeitfalle, mangelnde Betreuung und das Ehegattensplitting am Vollzeiterwerb gehindert. Auch Schutzsuchenden werde der Zugang zum Arbeitsmarkt erschwert.

Er plädiert für ein Umdenken: „Nicht Faulheit, sondern fehlende Chancen“ seien das Problem. Ein stärkerer Fokus auf Qualifikation, Digitalisierung und Flexibilität sei nötig – nicht mehr Druck, sondern bessere Voraussetzungen. (Marcel Fratzscher, ZEIT)

Journalismus im Dienst der Arbeitgeber: Wie Medien die Arbeitszeitdebatte verzerren

Der Artikel kritisiert, dass die mediale Berichterstattung zur aktuellen Arbeitszeitdebatte in Deutschland einseitig ausfällt und überwiegend die Perspektive der Arbeitgeber widerspiegelt. Im Fokus steht die Forderung von Bundeskanzler Friedrich Merz und der CDU-SPD-Regierung, die Arbeitszeiten zu verlängern – etwa durch die Lockerung des Arbeitszeitgesetzes. Dies solle vorgeblich den Wunsch nach mehr Flexibilität von Beschäftigten und Unternehmen erfüllen. Medienberichte präsentierten diese Pläne oft positiv, etwa durch die Schlagzeile, die Mehrheit wolle die Abschaffung des Acht-Stunden-Tages, obwohl laut einer YouGov-Umfrage nur 38 Prozent der Befragten dies tatsächlich unterstützten. Der Artikel bemängelt, dass die Presse dabei zentrale Punkte ausklammere: dass die EU-Arbeitszeitrichtlinie bereits eine wöchentliche statt tägliche Höchstarbeitszeit festlege, und dass der Druck zur Flexibilisierung aus Unternehmensinteressen resultiere, nicht aus Beschäftigtenwünschen.

Zudem werde übersehen, dass Verstöße gegen das Arbeitszeitgesetz bereits heute verbreitet seien. Unternehmen nutzten oft die bestehende Möglichkeit, die tägliche Arbeitszeit auf bis zu zehn Stunden auszudehnen, und ignorierten gesetzliche Grenzen. Eine Ausweitung auf wöchentliche Kontrollmechanismen würde diese Tendenz verschärfen. Der Autor verweist auf internationale Vergleiche, wonach die Deutschen im OECD-Durchschnitt vergleichsweise wenige Stunden arbeiten, stellt aber klar, dass Anwesenheit nicht gleich Produktivität bedeute. Statt pauschal längere Arbeitszeiten zu fordern, plädiert der Beitrag für alternative Modelle wie den Fünf-Stunden-Tag mit vollem Lohnausgleich. Dies zeige, dass innovative Arbeitszeitkonzepte die Produktivität sogar steigern könnten. Abschließend wird die These aufgestellt, dass die politische Debatte und die mediale Berichterstattung einseitig von Unternehmensinteressen geprägt seien, während Aspekte wie Work-Life-Balance, Arbeitnehmergesundheit und soziale Gerechtigkeit weitgehend vernachlässigt würden. (Marcus Schwarzbach, Telepolis)

Linnemann: Zu wenige Rentner arbeiten

In der Talkshow von Caren Miosga wurde die Debatte um die Arbeitsmoral in Deutschland diskutiert. CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann relativierte seine frühere Kritik an der „mangelnden Leistungsbereitschaft“ und betonte, dass Millionen Menschen fleißig seien, doch hohe Steuern und Abgaben entmutigten. Er sprach sich dafür aus, Rentner durch steuerfreie Zusatzeinkünfte zum Arbeiten zu bewegen. Ziel sei es, die Aktivrente ab 2026 einzuführen. Christiane Benner von der IG Metall warnte hingegen vor den Folgen für körperlich arbeitende Menschen und betonte den Wunsch vieler Frauen, ihre Teilzeitarbeit auszuweiten, was durch bessere Kinderbetreuung unterstützt werden müsse. Moritz Schularick ergänzte, dass andere Länder durch bessere frühkindliche Betreuung eine höhere Frauenerwerbsquote erreichten. Zudem wurde das Ehegattensplitting als Hemmnis für die Erwerbstätigkeit diskutiert. Benner hob auch die drei Millionen jungen Menschen ohne Ausbildung hervor, deren Integration in den Arbeitsmarkt ein Beitrag gegen den Fachkräftemangel sei. (Marco Schlichting, NTV)

Jetzt mal ernsthaft, Frau Prien!

Die CDU-Familienministerin Karin Prien plant, die Pflege von älteren Menschen stärker in die Verantwortung der Familien zu legen. Sie schlägt ein „Pflegegeld“ als Lohnersatz für pflegende Angehörige vor. Kritiker sehen darin einen Rückschritt in die Zeit, als Care-Arbeit überwiegend in Familien geleistet wurde. Udo Knapp betont, dass diese Vorstellung „wirklichkeitsfremd“ sei, da es in der heutigen Gesellschaft keine generationenübergreifenden Lebensgemeinschaften mehr gebe und viele ältere Menschen allein lebten. Knapp warnt zudem vor einem wachsenden Generationenkonflikt: Immer weniger junge Menschen müssten eine wachsende Zahl alter Menschen versorgen, während die Sozialabgaben stark steigen könnten. Er fordert stattdessen Investitionen in öffentliche Pflegeinfrastrukturen und eine bessere Bezahlung von Pflegekräften. Nur so könne eine flächendeckende und effiziente Pflege sichergestellt werden. Priens Vorschlag würde lediglich den Personalmangel verschärfen und die Pflegekrise weiter verschlimmern. (Udo Knapp, taz)

Klassenkampf von oben

Ursula Weidenfeld argumentiert, dass die von der CDU geforderte Verlängerung der Arbeitszeit, verbunden mit der Forderung nach mehr Effizienz, zu kurz greift. Friedrich Merz und Carsten Linnemann betonen, dass ohne Mehrarbeit kein Wohlstand möglich sei. Doch laut Weidenfeld sei dies ein „Klassenkampf von oben“. Sie betont, dass die Diskussion über die Länge der Arbeitszeit überholt sei und die Produktivität wichtiger sei als die reine Arbeitszeit. Die Zahl der Erwerbstätigen sinke, die Belastung der Sozialkassen steige, daher müsse die Arbeit produktiver werden – durch Digitalisierung, bessere Organisation und bessere Führung. Investitionen in Technologien könnten Produktivitätsschübe auslösen, statt stumpfer Arbeitszeiterhöhungen. Weidenfeld kritisiert zudem die bisherigen fehlenden Investitionen und plädiert für umfassende Steuerreformen, die Arbeit attraktiver machen. „Arbeitszeit war das Stichwort der vergangenen Jahrhunderte, Leistung sollte das der Gegenwart sein“, fasst sie zusammen. (Ursula Weidenfeld, Spiegel)

Resterampe:

• Löhne, Bürgergeld, Tarife: Was bringt die schwarz-rote Arbeitspolitik? (Surplus)

Transkript

00:00:00.74
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:04.90
Stefan Sasse
Es bricht gerade in Deutschland eine neue Arbeitszeitdebatte los und man fühlt sich wieder an die 2000er Jahre zurückversetzt.

00:00:11.66
Stefan Sasse
Sollen wir einen Feiertag abschaffen für das Bruttosozialprodukt?

00:00:15.30
Stefan Sasse
Ist die Viertagewoche Luxus?

00:00:17.72
Stefan Sasse
Haben wir eine zu große Life-Life-Balance?

00:00:20.44
Stefan Sasse
Um all diese Fragen zu beantworten, habe ich mir einen Experten eingeladen, der sich jetzt kurz vorstellen darf.

00:00:27.20
Eike
Ja, hallo Stefan, vielen Dank für die Einladung.

00:00:29.60
Eike
Mein Name ist Eike Windscheid-Profeta.

00:00:31.76
Eike
Ich bin Referatsleiter in der Hans-Böckler-Stiftung und leite dort einen Förder- und Forschungsbereich, der sich nennt Institutionen der sozialen Marktwirtschaft und Wohlfahrtsstaat.

00:00:45.93
Eike
Es geht um Themen der sozialen Sicherung, Themen der Sozialpolitik und darunter auch das Thema Arbeitszeit.

00:00:52.31
Eike
Ich bin von Haus aus Arbeitswissenschaftler,

00:00:54.69
Eike
Deswegen beschäftige ich mich grundsätzlich mit Fragen guter Arbeitsgestaltung, Arbeitssystemgestaltung, auch da ein Thema Arbeitszeit.

00:01:03.12
Eike
Und das beschäftigt uns in der Hans-Böckler-Stiftung natürlich sehr dieses Thema und wir sind sehr daran interessiert, das mit Empirie und wissenschaftlicher Evidenz zu unterfüttern, die Diskussion auch an der Stelle mitzugestalten.

00:01:17.54
Eike
Ja, was macht die Hans-Böckler-Stiftung?

00:01:19.24
Eike
Die ist das Studien-

00:01:22.28
Eike
Mitbestimmungs- und Forschungsförderungswerk des Deutschen Gewerkschaftsbundes.

00:01:26.98
Eike
Wir stehen also dem Deutschen Gewerkschaftsbund nah.

00:01:29.70
Eike
Wir sind aber WissenschaftlerInnen und in dieser Funktion sind wir daran interessiert, wissenschaftlich unabhängige Ergebnisse zu produzieren und auch in die Öffentlichkeit zu geben.

00:01:42.65
Eike
Und insofern forschen wir nicht nur für Gewerkschaften, aber wir beschäftigen uns mit allen Themen,

00:01:50.98
Eike
Arbeitnehmer, naher Fragestellungen, Gesundheit, Vereinbarkeit und eben auch Arbeitszeit.

00:01:55.94
Eike
Deswegen freue ich mich, heute hier zu sein.

00:01:58.95
Stefan Sasse
Ja, vielen Dank, dass du es möglich gemacht hast.

00:02:00.51
Stefan Sasse
Ich habe gleich am Anfang eine Neugier-Nachfrage.

00:02:02.35
Stefan Sasse
Was studiert man denn als Arbeitswissenschaftler?

00:02:04.32
Stefan Sasse
Das ist ja, glaube ich, kein Studiengang.

00:02:05.70
Stefan Sasse
Also ist das Soziologie oder BWL oder was macht man denn da?

00:02:08.97
Eike
Ja, die Arbeitswissenschaft, das ist ein ganz interessanter und großer Bereich und groß im Sinne von interdisziplinär.

00:02:18.61
Eike
Ich bin tatsächlich

00:02:20.72
Eike
komme ich aus der Soziologie, bin also Sozialwissenschaftler und habe dann meine Studien Richtung vertieft in Richtung Arbeitswissenschaft.

00:02:29.50
Eike
Und das sind viele Fächer, ich sagte das schon, da kommt zum Beispiel rein das Thema Betriebswirtschaft, da kommt zum Beispiel das Thema rein

00:02:36.74
Eike
Jura, da kommen aber auch Themen wie Arbeits- und Organisationspsychologie hinein und natürlich auch ganz viel sozialwissenschaftliche Methodenlehre.

00:02:45.32
Eike
Und die Arbeitswissenschaft, die beschäftigt sich eben mit Fragen der Arbeitssystemgestaltung.

00:02:50.08
Eike
Also wie arbeiten wir im Betrieb?

00:02:51.60
Eike
Wie arbeiten wir in einer Volkswirtschaft?

00:02:54.10
Eike
Wie können wir Arbeit so gestalten, dass sie wirtschaftlich ist, einerseits und andererseits auch human?

00:03:00.41
Eike
Das heißt gesundheitsförderlich, vereinbarkeitsgerecht, alternsgerecht.

00:03:04.22
Eike
Und viele, viele Dinge mehr, die deine Rolle spielen.

00:03:07.85
Stefan Sasse
Vielen Dank für die Information an der Stelle erstmal.

00:03:10.47
Stefan Sasse
Ich möchte jetzt direkt mit der Fragestellung beginnen von Empirie.

00:03:14.17
Stefan Sasse
Weil in dieser Debatte werden gerade ständig irgendwelche Behauptungen aufgestellt.

00:03:19.73
Stefan Sasse
Und man muss auch sagen, von beiden Seiten letzten Endes, die für meinen Geschmack sich immer so ein bisschen zu sehr nach Anekdoten und Gefühlen anhören.

00:03:28.68
Stefan Sasse
Man hört zum Beispiel häufig dieses, wir arbeiten zu wenig.

00:03:31.78
Stefan Sasse
Und solche etwas pauschalen Aussagen sind, ich sage mal, schwierig, weil erstens, wer ist dieses Wir und zweitens ist zu wenig auch ein Wertargument letzten Endes.

00:03:42.12
Stefan Sasse
Das wird ja dann gerne aufgemacht im Vergleich zu anderen Ländern, in denen wird dann x Stunden gearbeitet und in Deutschland werden y Stunden gearbeitet und dann wird auf die Differenz verwiesen.

00:03:53.18
Stefan Sasse
Und da wird dann irgendetwas daraus abgelesen.

00:03:55.16
Stefan Sasse
Also üblicherweise ist es eben dieses Argument, dass in Deutschland weniger Stunden quasi brutto gearbeitet werden, also einfach vom reinen Stundenvolumen her, das Leute im Betrieb verbringen und ich formuliere das jetzt ganz bewusst so vorsichtig, weil im Betrieb anwesend sein und produktive Arbeit leisten sind ja auch immer zwei Paar Stiefel.

00:04:13.65
Stefan Sasse
Und deswegen würde ich gerne da damit anfangen wollen.

00:04:16.27
Stefan Sasse
Kannst du in dieses Zahlendickicht ein bisschen Licht bringen?

00:04:20.58
Stefan Sasse
Weil das ist eben für mich gerade diese Frage, ich kann mit den Zahlen nichts anfangen, wenn ich die höre.

00:04:25.44
Eike
Mhm.

00:04:25.58
Stefan Sasse
Weil eben solche Sachen wie Produktivität nicht drin sind.

00:04:28.58
Stefan Sasse
Weil solche Fragestellungen wie Teilzeitquoten und und und nicht drin sind.

00:04:32.84
Stefan Sasse
Die Erwerbsquote als solche ist nicht drin.

00:04:35.30
Stefan Sasse
Weil wenn ich das richtig verstehe, sind diese Bruttozahlen im Endeffekt die geleisteten Arbeitsstunden geteilt durch die Leute, die offiziell erwerbstätig sind.

00:04:43.48
Stefan Sasse
Und dann habe ich da natürlich früher eine höhere Stundenbelastung sozusagen gehabt, weil halt insgesamt weniger Leute Erwerbsarbeit gehabt haben durch dieses Ein-Ernährer-Modell oder verstehe ich das falsch?

00:04:57.29
Eike
Genau, also du hast ganz, ganz viele Dinge jetzt schon angesprochen, die in dieser, ich sage mal, aus wissenschaftlicher Sicht sehr verkürzten Debatte eine Rolle spielen.

00:05:07.30
Eike
Ich möchte das gleich vorweg schieben, dieses Thema Arbeitszeit, und du hast das auch ganz am Anfang gesagt, wir sind irgendwie, fühlen uns wieder zurückversetzt.

00:05:14.14
Eike
Das Thema kommt immer wieder auf.

00:05:15.74
Eike
Also es ist gar keine neue Diskussion, immer wieder sprechen wir über das Thema Arbeitszeit, wo ich als Arbeitswissenschaftler sagen würde, das ist ja total super, wir müssen auch dringend darüber sprechen und da gute Ideen reinbringen.

00:05:26.52
Eike
Aber wir wissen im Prinzip alles über das Thema Arbeitszeit und da schon sehr, sehr lange.

00:05:31.30
Eike
Denn die Arbeitswissenschaft ist sehr alt, sie hat sich schon sehr früh mit guter Arbeitsgestattung, ich sagte das schon, beschäftigt und darin auch das Thema Arbeitszeit, also schon vor 100 Jahren.

00:05:41.20
Eike
Und man muss sagen, bis heute, also zwischen 1920 und 2020 gewissermaßen, haben wir sehr, sehr viel profundes Wissen sammeln können, gesichertes Wissen.

00:05:50.41
Eike
Dazu kommen wir vielleicht gleich noch, was das heißt, worauf es ankommt, wenn wir

00:05:55.47
Eike
eigentlich Arbeit gut gestalten worden und auch Arbeitszeit.

00:05:57.59
Eike
So, zurück jetzt zu deiner Frage, wo sind denn diese Diskussionen eigentlich verkürzt?

00:06:02.41
Eike
Und du hast einen sehr wichtigen Aspekt angesprochen, nämlich diesen Vergleich von Arbeitszeiten, der häufig oder internationalen Vergleich von Arbeitszeiten, der häufig angesprochen wird.

00:06:12.42
Eike
Also wir arbeiten in Deutschland zum Beispiel weniger im Durchschnitt als Menschen in Griechenland oder sonst wo.

00:06:19.06
Eike
Das ist total irreführend.

00:06:21.03
Eike
Und zwar aus einem sehr wichtigen Grund, nämlich weil der Kontext fehlt.

00:06:26.43
Eike
Wenn wir durchschnittliche Arbeitszeiten nehmen, Wochenarbeitszeiten und so weiter, dann sehen wir tatsächlich, die sind in Deutschland im Zeitverlauf, und das ist erstmal wichtig zu sehen, für Deutschland selbst sind die gesunken, aber im gleichen Zeitraum sind mehr Menschen gewissermaßen erwerbstätig.

00:06:42.98
Eike
Also inzwischen ist das auf den Höchststand angekommen.

00:06:45.70
Eike
Wir sind in Deutschland rund 45 Millionen Euro.

00:06:48.24
Eike
Erwerbstätige und die tragen alle mit ihrem individuellen Arbeitsvolumen zum Gesamtarbeitsvolumen bei.

00:06:54.33
Eike
Das muss man berücksichtigen, Punkt eins.

00:06:55.99
Eike
Und der zweite Punkt ist, alle diese Menschen sind in unterschiedlichen Umfängen tätig.

00:07:00.53
Eike
Manche arbeiten Vollzeit 40 Stunden, manche arbeiten Vollzeit 35 Stunden, manche arbeiten Teilzeit 20, 32, total verschieden und tragen auch damit sozusagen zum Gesamtarbeitsvolumen bei.

00:07:11.72
Eike
Wenn man jetzt einen Durchschnitt errechnet, sozusagen aus allen Menschen, die erwerbstätig sind,

00:07:18.67
Eike
und eben außer Acht lässt, wie viele das eigentlich sind und wie viele hinzugekommen sind oder in welchen Umfängen sie tätig sind und wir irgendwelche Durchschnittswerte errechnen, dann kommt da im wahrsten Sinne eine Unstatistik raus.

00:07:31.70
Eike
Nämlich insofern, als dass die Zahl total irreführend ist,

00:07:35.69
Eike
weil sie gar nicht das Gesamtbild wiedergibt.

00:07:38.47
Eike
Also eine einzelne Zahl herzunehmen und sie in irgendein internationalen Vergleich zu stellen mit Ländern, die eine andere Erwerbsbeteiligung haben, mit Ländern, in denen Menschen in unterschiedlicher oder vielleicht auch sehr, sehr gleicherweise Vollzeit- oder Teilzeittätigkeiten haben und so weiter.

00:07:53.54
Eike
Das ist sehr irreführend, um nicht zu sagen, oder gelinde gesagt, es ist gefährlich sozusagen, weil das zu falschen Schlussfolgerungen

00:08:01.74
Eike
führt und wir können dann eben nicht sagen, wir sind in Deutschland fauler oder arbeitssamer oder wie auch immer als in anderen Ländern.

00:08:08.38
Eike
Das muss man wirklich sehr genau für sich nehmen.

00:08:10.70
Eike
Deswegen an der Stelle immer sehr, sehr wichtig, alle relevanten Faktoren mit einzubeziehen.

00:08:15.58
Eike
Aus arbeitswirtschaftlicher Sicht eben die Erwerbsbeteiligung, die Teilzeitquote, die in Deutschland eben sehr hoch ist.

00:08:20.53
Eike
Du hast gesagt, du möchtest mal ein paar Zahlen hören.

00:08:22.80
Eike
In Deutschland haben wir also eine sehr hohe Teilzeitquote, die bei

00:08:29.01
Eike
Frauen und Müttern nochmal exorbitant höher liegt als bei Männern.

00:08:32.12
Eike
Also wir sprechen im Prinzip von einem Ausmaß der Teilzeitquote von 31 Prozent.

00:08:37.100
Eike
Also das ist jetzt Stand 2023 und der Anteil von Frauen ist dabei bei 50 Prozent, liegt der ungefähr gegenüber bei 13 Prozent bei Männern.

00:08:50.85
Eike
Das verweist schon auf Hintergründe, die wir dann auch vielleicht gleich noch besprechen sollten, die da auch mit rein spielen.

00:08:55.27
Eike
Also warum haben wir eigentlich diese Art von Erwerbsbeteiligung oder dieses Ausmaß an Teilzeitbeschäftigung oder diese Wochenarbeitszeit in Deutschland, die wir haben?

00:09:04.86
Eike
Warum ist das so?

00:09:05.80
Eike
Und hat das tatsächlich gravierende Auswirkungen auf Produktivität?

00:09:10.78
Eike
Das sind vielleicht Themen, die wir gleich noch besprechen sollten.

00:09:13.06
Eike
Wichtig vielleicht an dieser Stelle nicht auf einzelne Zahlen zu kaprizieren, die ohne Kontext sind.

00:09:20.02
Eike
und die in die Irre führen, weil sie suggerieren, dass es so etwas wie Faulheit oder Ähnliches gibt.

00:09:27.79
Stefan Sasse
Das ist alles schon mal sehr, sehr wichtig.

00:09:29.64
Stefan Sasse
Vielen Dank für diesen Kontext an der Stelle.

00:09:32.40
Stefan Sasse
Was ich häufig höre in dieser Debatte, ist, dass dann eben gesagt wird hier, die Teilzeitarbeit ist ja quasi das Problem an der Stelle, weil, so geht ja dann diese Argumentation, zu viele Leute arbeiten nur in Teilzeit.

00:09:46.86
Stefan Sasse
Teilzeit ist nicht so produktiv quasi.

00:09:50.08
Stefan Sasse
Da bleiben leistbare Arbeitsstunden sozusagen auf der Strecke.

00:09:55.84
Stefan Sasse
Und deswegen müssen die Leute insgesamt mehr leisten.

00:09:59.76
Stefan Sasse
Und jetzt hast du ja schon darauf verwiesen, dass diese Teilzeitarbeit ja schon ein Phänomen ist, das bestimmte Bevölkerungsgruppen deutlich stärker trifft als andere.

00:10:09.71
Stefan Sasse
Und einen Claim, der da ebenfalls häufig in der Debatte vorkommt, den ich ehrlich gesagt skeptisch betrachte, wo mich jetzt interessieren würde, ist der denn gedeckt durch die Wissenschaft, ist diese Geschichte, dass beide Geschlechter,

00:10:23.48
Stefan Sasse
inzwischen ihre Stunden reduzieren.

00:10:25.70
Stefan Sasse
Also dass es quasi einen generellen Trend gäbe, wenn ich in Richtung Teilzeit so doch in Richtung, sagen wir mal, weg von der 40-Stunden-Woche eher in Richtung 30 bis 35, vielleicht auch von mir aus 36, 37, aber auf jeden Fall eine Reduzierung bei Männern wie bei Frauen, die, letzter Punkt, vor allem in der jungen Generation zu beobachten wäre.

00:10:49.65
Stefan Sasse
Und wie gesagt, ich habe das jetzt schon öfter gehört und mich würde mal interessieren, stimmt das denn?

00:10:55.43
Eike
Kann ich gleich direkt darauf antworten, ist falsch.

00:10:57.83
Eike
Also komplett falsch.

00:10:59.40
Eike
Es gibt nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass junge Menschen, vermeintliche Generation Z oder jetzt bald demnächst Generation Alpha oder sonstiges, andere Arbeitszeitinteressen hätten als andere Beschäftigte.

00:11:13.51
Eike
Ganz im Gegenteil, wir haben vor allen Dingen den Wunsch nach verkürzten Arbeitszeiten

00:11:19.13
Eike
also nochmal stärker als er sowieso über alle Altersgruppen hinweg ausgeprägt ist.

00:11:23.33
Eike
Das betrifft wirklich alle, aber nochmal am stärksten bei den Menschen zwischen 30 und 40.

00:11:26.71
Eike
Und das ist auch alles andere als verwunderlich, denn das sind die Menschen, die in der Rushhour des Lebens stecken, in Anführungszeichen, nämlich dann häufig sowohl zu Hause gefordert sind, also was Familiengründung und Betreuung und so weiter angeht, als auch auf der Arbeit.

00:11:41.66
Eike
Und dann ist es total normal zu sagen, okay, wir müssen irgendwie gucken, wie wir

00:11:45.84
Eike
das miteinander vereinbaren.

00:11:46.90
Eike
Auch da sind wir wieder beim Thema Vereinbarkeit.

00:11:48.58
Eike
Könnte ja gleich noch ein wichtiges Thema sein.

00:11:51.24
Eike
Das mal vorweggeschoben.

00:11:52.12
Eike
Also diese Generationenunterschiede sind komplett aus der Luft gegriffen.

00:11:55.26
Eike
Es gibt auch keine Unterschiede beim Leistungsvermögen, beim Leistungswillen.

00:11:59.48
Eike
Das wird auch immer wieder postuliert.

00:12:01.02
Eike
Diese faule Generation Z oder diese ständig kranke Generation Z. Auch das gibt es alles nicht.

00:12:06.42
Eike
Das sind Alterseffekte, so würden wir aus wissenschaftlicher Sicht sagen, die es, wenn überhaupt, gibt.

00:12:12.11
Eike
Also mit zunehmendem Alter.

00:12:14.36
Eike
beispielsweise gewinnen wir an Lebenserfahrung, auch an Arbeitserfahrung.

00:12:17.72
Eike
Das heißt, junge Generationen können ja noch gar nicht so viel möglicherweise an Erfahrung mitbringen.

00:12:22.41
Eike
Das kann man ihnen also schlecht vorwerfen, wenn es darum geht.

00:12:25.07
Eike
Oder wir wissen auch, dass es so eine Motivationskurve über den Lebensverlauf hinweg gibt.

00:12:28.87
Eike
Also bis Mitte 40 steigt das gewissermaßen an und dann nimmt diese Motivationskurve natürlicherweise wieder ab.

00:12:35.63
Eike
Das ist bei allen Menschen so, also auch kein Generationseffekt und so weiter.

00:12:39.38
Eike
Und dasselbe gilt zum Beispiel auch für Krankheits- und Regenerationsverhalten.

00:12:43.24
Eike
So, was du aber auch gesagt hast, und das ist sehr wichtig, ist dieser allgemeine Wunsch nach Arbeitszeitverkürzung.

00:12:49.01
Eike
Das heißt, wir haben sowohl Männer als auch Frauen, die etwas weniger arbeiten wollen, beziehungsweise Frauen durchaus manchmal sogar ein bisschen mehr, wenn sie denn könnten.

00:12:57.28
Eike
Wir kommen auch gleich noch dazu, warum das nicht so einfach ist und wir auch, dass Frauen und Müttern insbesondere nicht vorwerfen können, dass sie in Teilzeit tätig sind, was auch gerne gemacht wird.

00:13:07.42
Eike
Und zwar liegt es daran, dass

00:13:11.38
Eike
wir zum einen eine sehr hohe Belastung in den Berufen haben.

00:13:14.68
Eike
Das heißt, wir haben ganz oft belastungsintendierten Dropout beziehungsweise Menschen, die aus Belastungsgründen Arbeitszeiten reduzieren wollen oder müssen, weil sie es nicht anders aushalten.

00:13:26.30
Eike
Wir haben das ganz stark in der Pflege, wir haben das ganz stark in der Kita, also in den Sozialinfrastrukturen.

00:13:30.06
Eike
Das ist ein massives Problem, was wir wissen, wo man arbeitswirtschaftlich gegen vorgehen könnte, wo die Maßnahmen dafür auch auf dem Tisch liegen.

00:13:39.68
Eike
Aber das hat er jetzt mal nur am Rande gesagt.

00:13:41.94
Eike
Also da haben wir dieses Problem ganz massiv.

00:13:43.78
Eike
Und wir haben jetzt auch das vereinbarkeitstechnische Problem.

00:13:46.46
Eike
Und dann sind wir bei dieser hohen Teilzeitquote der Mütter.

00:13:50.57
Eike
Das passiert häufig nicht freiwillig, dass die Menschen, die Mütter, vor allen Dingen und Frauen, in Teilzeit arbeiten, weil sie eben die Sorgearbeitsverpflichtung zu Hause zugewiesen bekommen.

00:14:00.97
Eike
Und wir keine egalitäre partnerschaftliche Sorgearbeitsverteilung zu Hause haben.

00:14:06.90
Eike
Das heißt,

00:14:08.20
Eike
Frauen haben dann die zweite Schicht, Mütter haben dann die zweite Schicht und sie arbeiten de facto, wenn man also diese unbezahlte Arbeit zu Hause noch damit zunimmt, in der Woche sehr viel mehr als Männer.

00:14:19.87
Eike
Also man sagt immer, Männer arbeiten mehr als Frauen, ja, bezahlte Erwerbsarbeit, das mag sein, aber wenn es um Arbeit insgesamt geht und diesen erweiterten Arbeitsbegriff, der sehr, sehr wichtig ist und der immer zu kurz kommt in dieser Diskussion, dann arbeiten Frauen eigentlich am Essen so.

00:14:33.79
Eike
Und das ist natürlich in gewisser Weise witzlos, wenn wir auch an soziale Sicherungen und so weiter denken.

00:14:38.13
Eike
Denn die ist an Erwerbsarbeit geknüpft und nicht an Care-Arbeit und so weiter.

00:14:42.21
Eike
Das sind alles wahnsinnig große Probleme.

00:14:44.85
Eike
Problem ist aber grundsätzlich das Vereinbarkeitsthema und dass wir häufig unfreiwillige Teilzeitverhältnisse haben.

00:14:50.87
Eike
Das heißt, wenn wir an Vereinbarkeit was machen würden und wenn wir an Belastungsprävention was machen würden, dann hätten wir möglicherweise auch andere Arbeitszeiten.

00:14:57.57
Eike
Wichtig aber immer, alle wollen im Grundsatz ein bisschen

00:15:01.34
Eike
weniger arbeiten.

00:15:01.89
Eike
Meine Kollegin Yvonne Lott und ich haben das im Rahmen dieser Vier-Tage-Woche-Befragung mal gemacht.

00:15:06.04
Eike
Wer wünscht sich das eigentlich?

00:15:07.34
Eike
Über 80 Prozent der Menschen können sich das vorstellen.

00:15:09.70
Eike
Also in Deutschland über alle Altersklassen hinweg weniger zu arbeiten.

00:15:14.40
Eike
Und wir liegen tatsächlich bei den gewünschten Arbeitszeiten.

00:15:17.10
Eike
Das zeigen auch Studien, zum Beispiel das DIW oder der Bauer bei so 32, 33 Stunden, was ungefähr eine Vier-Tage-Woche gleich käme.

00:15:27.92
Stefan Sasse
Aber stützt es dann nicht im Endeffekt die Argumentation derer, die sagen, hier in Deutschland wird weniger gearbeitet und dass wir hier sozusagen einen generellen Unwillen haben, letzten Endes?

00:15:41.20
Stefan Sasse
Weil wenn 80 Prozent der Leute gerne weniger arbeiten würden, dann spricht das ja jetzt eigentlich nicht dafür, dass es hier diese Bereitschaft gibt, à la Carsten Linnemann oder Friedrich Merz zu sagen, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt und wir steigern das Brutto-Sozialprodukt.

00:15:53.96
Stefan Sasse
Oder sehe ich das falsch?

00:15:55.70
Eike
Das hier ist so falsch, denn das ist das, was ich gerade gesagt habe, unter den richtigen Bedingungen sind Leute und Beschäftigte immer sehr wohl bereit, viel zu arbeiten.

00:16:05.68
Eike
Die sind sowieso, das sehen wir auch in Befragung, überhaupt nicht irgendwie demotiviert, haben innerlich gekündigt an ganz vielen Stellen, alles, was man so an Vorwürfen liest, halten Leistung zurück und so weiter.

00:16:15.82
Eike
Das Problem ist nur, wenn wir Vereinbarkeitsprobleme haben, und das sagte ich gerade, wenn wir Belastungsprobleme haben, auch das sprach ich gerade an, wenn die Belastungen so hoch sind,

00:16:24.65
Eike
dass die Leute nicht mehr können, hat das nichts mit Leistungsunwille zu tun, sondern das sind Selbstschutzmaßnahmen.

00:16:30.72
Eike
Die Menschen müssen sich selber behelfen.

00:16:32.48
Eike
Ja, und dann gehen sie natürlich aus den Jobs raus.

00:16:34.36
Eike
Das mag unerwünscht sein, gewissermaßen, aber es bleibt den Menschen anderes übrig, wenn sie bis zur Rente durchhalten wollen, wo wir im Übrigen auch über eine Verlängerung von Lebensarbeitszeiten sprechen.

00:16:42.66
Eike
Das können wir vielleicht gleich auch noch thematisieren und so weiter.

00:16:46.48
Eike
So, das heißt,

00:16:47.70
Eike
Wir wissen auch, dass aus arbeitswirtschaftlicher Sicht super gut erforscht, wirklich seit 100 Jahren rauf und runter gerechnet und immer wieder bestätigt, was brauchen wir denn, damit Menschen lange in Arbeit bleiben, gesund in Arbeit bleiben,

00:16:59.90
Eike
motiviert in der Arbeit bleiben, wenig Fehlzeiten haben und so weiter.

00:17:03.35
Eike
Gesundheitsgerechte, altersgerechte, vereinbarkeitsgerechte Arbeitszeiten, Kommunikation auf Augenhöhe, Anerkennung, Mitbestimmung, Mitspracherechte, all das sind wichtige Themen, über die wir hier auch sprechen müssen und nicht nur über Arbeitszeit.

00:17:17.19
Eike
Und da sind wir wieder beim Ding, dass die Diskussion über Arbeitszeiten super verkürzt ist und all das an Kontext außen vor gelassen wird.

00:17:24.54
Eike
worum es eigentlich geht, nämlich eine gute Arbeit, eine gute Arbeitssystemgestaltung und die fängt an ganz vielen Stellen schon weit vorher an.

00:17:32.22
Stefan Sasse
Du sprichst da einen wirklichen Strauß von Problemen an.

00:17:36.09
Stefan Sasse
Vor allem mit dieser Geschichte von der Care-Arbeit, also dieser Aufteilung zwischen Männern und Frauen, die ja immer noch darauf rausläuft.

00:17:43.34
Stefan Sasse
Ich kenne da die aktuellen Zahlen nicht, aber ich glaube, es ist immer noch so irgendwo zwischen 70, 30, 60, 40.

00:17:48.80
Stefan Sasse
dass da die Care-Arbeit letztlich zwischen den Geschlechtern aufgeteilt wird.

00:17:53.46
Stefan Sasse
Das heißt, hier, da lügt man sich auch selbst in die Tasche, wenn man quasi sagt, hier schaut man, wie viel die Männer arbeiten und die Frauen, die wollen quasi ja alle nämlich.

00:18:00.42
Eike
Christus.

00:18:01.99
Stefan Sasse
Wenn die das machen würden, also wenn Frauen genauso viel arbeiten würden wie Männer in der Erwerbsarbeit, muss man ja immer dazu sagen, wer zur Hölle macht denn dann die Care-Arbeit sozusagen?

00:18:12.32
Stefan Sasse
Die muss ja auch irgendwie erledigt werden.

00:18:14.26
Stefan Sasse
Und das ist die Seite, die da immer gerne nicht so gesehen wird, wo ja auch dann gerne die Behauptung aufgestellt wird, dass es sich dabei um eine freiwillige Aufteilung handelt.

00:18:24.36
Stefan Sasse
Also dass es quasi nur eine Repräsentation natürlicher Wünsche ist sozusagen.

00:18:31.74
Stefan Sasse
Und dass eben die Frauen halt einfach gerne alle lieber zu Hause bleiben wollen sozusagen und diese Hausarbeit leisten.

00:18:38.52
Eike
Naja, also ich sagte das gerade, wir haben die großen Probleme identifiziert.

00:18:44.34
Stefan Sasse
Und da sagst du jetzt schon, da gibt es aus arbeitswissenschaftlicher Sicht Lösungsvorschläge.

00:18:48.92
Stefan Sasse
Wie würden die denn aussehen?

00:18:55.80
Eike
Und wenn wir uns jetzt einfach mal davon kaprizieren, es gibt noch sehr, sehr, sehr, sehr viel weitere, aber die beiden wichtigsten aus arbeitswissenschaftlicher Sicht sind die Themen Vereinbarkeit,

00:19:06.30
Eike
Also das, was du jetzt gerade gesagt hast, wie können wir denn Arbeit so gestalten oder noch Arbeitszeiten so arrangieren, dass sie Menschen mit Sorgeverpflichtung, das sind Eltern, das können aber auch Menschen sein, die Angehörige pflegen und so weiter.

00:19:21.14
Eike
zugutekommen.

00:19:22.12
Eike
Und was brauchen die dafür?

00:19:23.38
Eike
So, das ist das eine.

00:19:24.28
Eike
Und das andere ist das Thema Belastungsprävention, Gesunderhaltung, Reduktion von Fehlzeiten.

00:19:30.52
Eike
Wie schaffen wir es, dass Menschen über die Lebensspanne hinweg gesund in Arbeit bleiben, der möglicherweise vielleicht doch am Ende ein bisschen was länger arbeiten können und keine Angst haben müssen, nicht bis zur Rente durchzuhalten.

00:19:41.36
Eike
Und beim Thema Vereinbarkeit haben wir zum Beispiel supergut erprobte

00:19:47.18
Eike
Arbeitszeitmodelle, die übrigens auch jetzt schon möglich sind, in dem Rahmen, der jetzt besteht.

00:19:51.94
Eike
Die Bundesregierung hat ja vor, möglicherweise Wochenarbeitszeiten, Arbeitszeitrahmen auszuweiten, um da in Anführungszeichen mehr Flexibilität herzustellen, wie genau, was sie sich darunter vorstellt, das bleibt irgendwie nebulös und unklar.

00:20:04.77
Eike
Wir wissen aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich schon, was helfen kann, nämlich zum Beispiel sowas wie Wahlarbeitszeitmodelle, wo man wählen kann, das wird auch

00:20:15.60
Eike
schon durchaus in Tarifverträgen ist das verankert, zum Beispiel bei Betrieben der IG Metall, bei der Bahn, bei der Post und so weiter, gibt es diese Modelle schon.

00:20:23.29
Eike
Die sind also in der Breite tatsächlich schon vorzufinden, wo Menschen die Wahl haben, beispielsweise zwischen einer Entgelterhöhung oder mehr freier Zeit in der Woche oder Urlaubstagen im Jahr, was ihnen und wenn sie freie Zeit haben, über die sie selbst bestimmen können, und das ist jetzt das Wichtige, Selbstbestimmung, Autonomie, selber gewissermaßen

00:20:42.98
Eike
die Zeiten sich einteilen können, dann ist das sehr hilfreich für die Sorgearbeitsverteilung zu Hause mit dem Partner, mit der Partnerin.

00:20:50.75
Eike
Dann kriegt man das besser hin, sozusagen die Kinder gleichberechtigt zu betreuen, die Angehörigen gleichberechtigt zu pflegen.

00:20:58.14
Eike
Und dann sehen wir einen massiven Effekt sozusagen

00:21:01.58
Eike
auf diese Ungleichverteilung von Care-Arbeit.

00:21:03.16
Eike
Also das heißt, da haben wir schon mal eine sehr, sehr gute Idee, wie das funktionieren kann.

00:21:06.10
Eike
Und das ist nur eine Möglichkeit.

00:21:08.12
Eike
Deswegen kommen auch solche Fragen nach oder Untersuchungen der Vier-Tage-Woche nicht von ungefähr, weil wir sagen, da steckt ein riesiges Potenzial drin, für Menschen mehr selbstbestimmte Zeit freizuräumen in der Woche, worüber sie selber verfügen können.

00:21:21.95
Eike
Und dann können sie auch mal Dinge für sich machen, dann sind sie besser regeneriert, dann können sie sich wiederum besser zu Hause um alles kümmern, dann lässt dieser Mental Load nach und so weiter.

00:21:29.03
Eike
Ganz, ganz viele Effekte, die damit

00:21:30.96
Eike
verknüpft sind, auch da eine Möglichkeit, Arbeitssysteme so zu gestalten, dass sie vereinbarkeitsgerecht sind.

00:21:37.24
Eike
Das ist jetzt mal dieses Thema Vereinbarkeit.

00:21:38.68
Eike
Also da haben wir noch ganz, ganz viele andere, weitere Ideen.

00:21:41.36
Eike
Es ist alles evaluiert, alles gut erprobt.

00:21:44.51
Eike
Wichtig immer da, Selbstbestimmung, Autonomie für die Beschäftigung.

00:21:47.21
Eike
Das andere ist das Thema Belastungsprävention.

00:21:50.25
Eike
Auch das sagte ich schon.

00:21:51.57
Eike
Dazu gibt es bereits gesetzliche Vorgaben, wie zum Beispiel eine verbindliche Durchführung von Gefährdungsbeurteilungen.

00:21:57.86
Eike
Das passiert nach wie vor nicht in allen Betrieben.

00:22:00.22
Eike
Das gibt es schon sehr, sehr lange.

00:22:01.28
Eike
Auch obwohl wir Arbeitsschutzbehörden haben, gesetzliche Unfallversicherungen, die das alles kontrolliert und berät und so weiter und so fort, haben wir das noch nicht überall.

00:22:10.36
Eike
Und das heißt, wir haben eine mangelhafte Belastungsprävention in den Betrieben, die dazu führt, dass Menschen,

00:22:16.71
Eike
krank werden, weil sie Stress auf der Arbeit haben, weil Arbeit sich verdichtet.

00:22:20.42
Eike
Auch das ist alles belegt, weil es sowas gibt wie digitalen Stress, ständige Erreichbarkeit, mangelnde Abgrenzbarkeit und so weiter.

00:22:27.52
Eike
Auch das ist alles rauf und runter erforscht, wirklich gut belegt, dass das alles problematisch ist.

00:22:32.18
Eike
Auch da wissen wir, was wir dagegen

00:22:34.21
Eike
tun können, indem wir nämlich ein Gesundheitsmanagement im Betrieb haben, wo wir systematisch versuchen, also das Thema Gesundheit im Betrieb zu institutionalisieren, nicht nur durch Kurse, nicht nur durch Beratung, sondern wir schauen uns konkret die Tätigkeiten an, wo liegen da Gefährdungspotenziale?

00:22:48.81
Eike
Können sich die Menschen im Homeoffice gut abgrenzen?

00:22:51.03
Eike
Was brauchen sie vom Betrieb, damit sie ihre Arbeit gut und stressfrei erledigen können?

00:22:57.32
Eike
Was sind vielleicht Anforderungen in der Pflege?

00:22:58.95
Eike
Was sind Anforderungen in anderen Branchen und so weiter?

00:23:02.10
Eike
Auch da gibt es ganz spezifische Modelle und Ideen, wie man Gesundheit im Betrieb gut organisieren kann.

00:23:08.23
Eike
Wir haben ganz, ganz viele Akteure, die dazu beraten.

00:23:10.93
Eike
Auch da ist der Boden längst bereitet.

00:23:12.39
Eike
Wir brauchen da keine neuen Vorhaben, Gesetzesinitiativen.

00:23:16.73
Eike
Das ist alles möglich.

00:23:17.99
Eike
Man muss es einfach tun.

00:23:19.77
Eike
Und das ist das Problem.

00:23:20.95
Eike
Wir haben kein Wissensdefizit, wir haben ein Handlungsdefizit an der Stelle.

00:23:25.32
Stefan Sasse
Ja, das glaube ich sofort.

00:23:26.66
Stefan Sasse
Ich denke, die Gegenargumente werden dann natürlich die Kosten sein, mit denen das Ganze belastet wird.

00:23:32.04
Stefan Sasse
Ich habe jetzt erst einmal noch zwei Anmerkungen zu dem...

00:23:34.10
Eike
Sorry, weil du gerade das Thema Kosten ansprichst.

00:23:38.52
Eike
Wahnsinnig wichtig und auch das hochinteressant aus wissenschaftlicher Sicht ist es eigentlich nicht nachvollziehbar, warum beispielsweise Maßnahmen der Belastungsprävention nicht umgesetzt werden in Betrieben, weil das rechnet sich doppelt.

00:23:50.70
Eike
Für jeden Euro, den man da rein investiert, kriegt man zwei zurück.

00:23:53.60
Eike
Also wenn das nicht ein Return on Prevention ist, der irgendwie betriebswirtschaftlich sinnvoll ist, also wie rechnet sich das?

00:23:59.88
Eike
Das rechnet sich zum Beispiel durch eingesparte Fehlzeiten, die kosten wahnsinnig viel Geld.

00:24:05.03
Eike
So, da würde man immer sagen als Arbeitssitzender, ja, warum tut man das eigentlich nicht?

00:24:08.65
Eike
Ja, das kostet im ersten Moment was, aber jeder Betriebswirt, jede Betriebswirtin würde doch sagen, dass eine Investition, die sich auszahlt, auch da ein Defizit, das nicht so richtig nachvollziehbar ist.

00:24:16.29
Stefan Sasse
Oh, das kann ich dir problemlos erklären, warum das so ist, weil diese Kostenersparnisse sozusagen, da haben wir wieder dieses typische Problem von there is no glory in prevention, weil diese Ersparnisse, die werden in keiner Statistik, vor allem nicht in solchen, die für Bonuszahlungen relevant sind, jemals auftauchen,

00:24:39.90
Stefan Sasse
Während die Kosten für diese Prävention, die sind extrem sichtbar in irgendwelchen Statistiken.

00:24:46.63
Stefan Sasse
Ich kann dir dazu eine Anekdote erzählen, als ich vor wesentlich zu langer Zeit, als ich noch im Studium war, also da habe ich mal bei Bosch gearbeitet, da war ich so im Versand und da musste man Sachen in Kisten verpacken und was brauchte man da für so ein Teppichmesser, mit dem man die Kisten zuschneiden konnte?

00:25:01.28
Stefan Sasse
Das waren wir ja so studentische Hilfskräfte.

00:25:03.48
Stefan Sasse
Das heißt, wir haben nicht das volle Ausrüstungsset bekommen von anderen Leuten.

00:25:06.52
Stefan Sasse
Das heißt, wir mussten immer zu einem Kollegen laufen, das Teppichmesser ausleihen, zurücklaufen, dann schnippeln und dem das Messer wiederbringen.

00:25:13.06
Stefan Sasse
Und dann haben wir mal mit dem zuständigen BWLer im Anzug gesprochen, als wir so eine Feedback-Runde haben und gesagt haben, es wäre sinnvoll, wenn wir alle auch so ein Messer hätten, weil wir verlieren halt echt massiv arbeitszeitlich diese ständig hin- und herrennen.

00:25:24.05
Stefan Sasse
Und dann meinte der, ja, aber sie müssen halt auch verstehen, diese Teppichmesser, die kosten ja auch Geld.

00:25:28.97
Stefan Sasse
Das ist für mich exakt dasselbe Beispiel.

00:25:32.09
Stefan Sasse
Ich meine, so ein fucking Teppichmesser kostet fast 1,50 Euro und meine Arbeitszeit war selbst nach den Maßstäben des Jahres 2007 für eine studentische Hilfskraft wesentlich teurer.

00:25:34.37
Eike
Mhm.

00:25:34.45
Eike
Mhm.

00:25:40.97
Stefan Sasse
Aber das eine taucht halt dann in der Bilanz auf und das andere nicht.

00:25:44.10
Stefan Sasse
Und da haben wir hier denselben Effekt, glaube ich, der da ganz, ganz stark mit reinschlägt.

00:25:49.50
Stefan Sasse
Ansonsten, mir ist das schon klar, wir haben das ja auch bei der Frage von Infrastrukturinvestitionen und so weiter, wo ja auch gebetsmühlenartig darauf verwiesen wird, dass der Return of Investment relativ hoch ist.

00:25:59.91
Stefan Sasse
Aber die Investments werden halt trotzdem nicht gemacht, weil das Geld ausgeben ist politisch und im Sinne auch in dem Unternehmen politisch immer schwerer durch zu erklären und zu verhindern.

00:26:14.82
Stefan Sasse
zu rechtfertigen als diese härteren Fakten.

00:26:17.96
Stefan Sasse
Ein weiteres Beispiel bei uns in der Schule, wenn ich argumentiere, wir brauchen schönere Aufenthaltsräume oder sowas, damit die Leute sich wohler fühlen, das hat natürlich auch einen Effekt auf Lernleistungen, auf Qualität und so weiter, aber es kostet halt erstmal Geld und es bringt keins.

00:26:30.30
Eike
Ja.

00:26:31.21
Stefan Sasse
Zumindest nicht unmittelbar, man kann den Bezug nicht so klar machen.

00:26:33.97
Stefan Sasse
Wie wenn ich ein neues Klassenzimmer und eine neue Klasse aufmahne, da weiß ich, wie viele Leute ich habe und was die zahlen oder so.

00:26:39.55
Stefan Sasse
Das ist überall derselbe Mechanismus.

00:26:41.72
Stefan Sasse
Ich denke, der spielt da eine ganz, ganz große Rolle.

00:26:44.52
Stefan Sasse
Was mir gerade noch aufgefallen ist, was du erwähnt hast mit dieser Präferenz, wenn man die Leute quasi fragt letzten Endes, also wollt ihr mehr Geld oder wollt ihr weniger arbeiten?

00:26:54.25
Stefan Sasse
Dann wollen die meisten Leute ja eher weniger arbeiten, übrigens.

00:26:56.47
Stefan Sasse
Möglicherweise.

00:26:57.51
Stefan Sasse
Zumindest wenn es selbstbestimmt ist, wie du schon sagst.

00:27:00.35
Eike
Mhm.

00:27:00.93
Stefan Sasse
Es kommt dann natürlich darauf an, ist diese Arbeitszeitreduktion sinnvoll.

00:27:04.32
Stefan Sasse
Also gibt die mir dann tatsächlich Raum.

00:27:09.100
Stefan Sasse
Aber das ist ein Effekt, glaube ich, der hängt ja tatsächlich am Wohlstand.

00:27:14.76
Stefan Sasse
Weil den kennen wir ja historisch, dass quasi so ab den 60er Jahren ungefähr, als die Gastarbeiter kamen, da konnte man das ja wirklich statistisch auch sehr schön nachvollziehen, dass da die Gewerkschaften ganz stark Arbeitszeitverkürzungen rausgehauen haben, die für die Gastarbeitenden gar keine relevante Kategorie waren, weil die ja so viel wie möglich arbeiten wollten, weil die Zeit, die die in Deutschland verbracht haben, war ja keine Quality Time sozusagen.

00:27:38.55
Stefan Sasse
Also da brachen ja dann sozusagen die Interessen auseinander.

00:27:41.79
Stefan Sasse
Und dafür braucht es ja quasi erst einmal ein bestimmtes Wohlstandsniveau, weil sonst möchte ich natürlich mehr Geld.

00:27:47.41
Stefan Sasse
Erst ab einem Zeitpunkt, wo ich ein bestimmtes Wohlstandsniveau erreicht habe, ist, glaube ich, diese Frage relevant oder liege ich da falsch?

00:27:55.32
Eike
Es ist sicherlich so, dass das Thema Bezahlung, Entgelt, wir nennen das in der Arbeitswissenschaft immer so was wie Hygienefaktoren, das muss also erfüllt sein auf einem gewissen Level und dann gibt es sozusagen andere Bedürfnisse, wenn das erfüllt ist, dann kann ich auch andere Bedürfnisse erfolgen.

00:28:10.37
Eike
erfüllen.

00:28:11.67
Eike
Aber was sehr, sehr interessant ist und was so ein bisschen davon wegweist, also das wäre auch meine Vermutung, die du jetzt gesagt hast, aus wissenschaftlicher Sicht würde ich immer sagen, naja, erstmal muss das Entgelt passen, aber auch unter den Bedingungen jetzt so einer harten Inflation, bedingt durch Ukraine, Krise und Kriege, die Corona-Problematik und so weiter, alles, was dem so vorausgegangen ist, haben Menschen trotz weniger Geld im Geldbeutel mehr Zeit gewählt.

00:28:36.92
Eike
Und das ist hochspannend, das würde man nicht sofort vermuten, das hat uns auch sehr überrascht.

00:28:42.20
Eike
Aber das zeigt nochmal diesen sehr, sehr großen Wunsch, diesen sehr, sehr großen Bedarf nach Arbeitszeit, Souveränität bei Beschäftigten.

00:28:51.50
Eike
Und dann haben wir ja diese Befreiung gemacht zur Vier-Tage-Woche und da kam auch raus, weit vor allen anderen Aspekten, also noch weit vor mehr Möglichkeiten für Care-Arbeit dann zu haben durch die freie Zeit oder Belastungsreduktion oder so,

00:29:05.70
Eike
ist diese Zeit für sich selbst zu haben.

00:29:08.06
Eike
Die Menschen sind so, ja, wie soll ich sagen, haben so einen großen Bedarf auch nach individueller Regeneration, auch mal nichts zu tun, tatsächlich auch mal sich nicht um die Familie kümmern zu müssen, auch nicht zur Arbeit gehen zu müssen, einfach andere Dinge zu tun, vielleicht ein Ehrenamt auch nachzugehen und so weiter.

00:29:25.82
Eike
Also da spielen ganz viele Dinge rein, auch da kann man nicht

00:29:30.04
Eike
Also muss man auch diese einfache These von erstmal Geld und dann alles andere, muss man gewisserweise hinterfragen.

00:29:35.75
Eike
Auch das ist vielleicht etwas zu verkürzt oder vielleicht zu sehr aus dem Alltag gedacht, obwohl ich dieselbe These gehabt hätte, auf jeden Fall.

00:29:43.55
Eike
Aber auch da spielt ein weiterer Kontext eine Rolle, den man unbedingt berücksichtigen muss.

00:29:46.75
Eike
Deswegen ist es immer wichtig, in die Daten zu schauen.

00:29:51.37
Stefan Sasse
Das ist echt faszinierend, finde ich, also diese Präferenzen.

00:29:55.07
Stefan Sasse
Auch, dass das alles bekannt ist sozusagen, aber in der Debatte klingt es immer total anders, weil da wird es ja quasi dann als Faulheit gesehen.

00:30:03.16
Eike
Mhm.

00:30:03.24
Eike
Mhm.

00:30:03.76
Stefan Sasse
Dieser merkwürdige Begriff, der da aufgekommen ist mit der Life-Life-Balance, wo ich bis heute ehrlich gesagt nicht weiß, was das genau heißen soll.

00:30:10.44
Stefan Sasse
Das sind ja alles interessante Punkte.

00:30:13.90
Stefan Sasse
Ich hätte noch eine fachliche Nachfrage, bevor wir da weitermachen, nämlich wenn, du hast jetzt schon öfter gesagt, ihr habt eine Umfrage gemacht zur Viertagewoche.

00:30:21.20
Stefan Sasse
Und die Vier-Tage-Woche kann ich ja in zwei Modellen machen, effektiv.

00:30:24.26
Stefan Sasse
Also ich kann die bisherige Arbeit von fünf auf vier Tage verteilen oder ich kann sagen, wir verkürzen die Arbeitszeit insgesamt.

00:30:32.69
Stefan Sasse
Also ich streiche quasi weg von 40 auf 32 Stunden quasi sozusagen.

00:30:39.28
Stefan Sasse
Und das kann ich dann wiederum machen bei vollem Lohnausgleich oder ohne Lohnausgleich.

00:30:42.98
Stefan Sasse
Nach welcher Vier-Tage-Woche fragt ihr da eigentlich und macht es Unterschiede?

00:30:46.67
Eike
Ja, definitiv.

00:30:47.57
Eike
Also, wenn wir von der Viertagewoche sprechen, dann meinen wir immer die echte Viertagewoche, in Anführungszeichen, nämlich die verkürzte Wochenarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich.

00:30:58.13
Eike
Also vier Tage arbeiten, aber dann...

00:31:01.05
Eike
sozusagen nicht 10 Stunden, also wenn man von diesem 40-Stunden-Modell ausgeht, das ja auch nicht mehr überall so pauschal anzutreffen ist, aber der Einfachheit halber machen wir das jetzt mal, würden wir sagen, wir gehen von ein paar kürzester Wochenarbeitszeit bei vollem Lohnausgleich aus.

00:31:16.24
Eike
Dann gibt es dieses andere Modell, das hast du gesagt, das ist im Prinzip das belgische Modell, denn dort kann man, also hat jeder Beschäftigte einen Anspruch darauf,

00:31:22.78
Eike
Also auch Arbeitszeit zu verdichten, würden wir sagen, also 40 Stunden auf vier Tage zu verteilen.

00:31:28.57
Eike
Das sind dann zehn Stundentage.

00:31:31.73
Eike
Das kann man machen und dann freut man sich vielleicht über den freien Tag in der Woche, den man aber auch dringend dann braucht, weil man total kaputt ist von den vier Tagen vorher, wo man natürlich massiv viel mehr gearbeitet hat oder kürzerer Zeit schaffen musste.

00:31:42.85
Eike
als bisher.

00:31:43.71
Eike
Das ist ein sehr, sehr unbeliebtes Modell und wird immer wieder angeführt, wenn man gegen die Viertagewoche ansprechen will.

00:31:50.24
Eike
Dann führt man dieses Modell an und sagt, naja, das bringt ja nichts und die Leute, niemand will das und so.

00:31:54.38
Eike
Ja klar, wer will das?

00:31:55.46
Eike
Wer will denn jeden Tag zehn Stunden arbeiten und dann drei Tage, Wochenende, um sich dann von dem Stress zu erholen?

00:31:59.66
Eike
Das will niemand.

00:32:00.46
Eike
Was jeder oder was jeder, aber ganz, ganz viele Menschen wollen, das haben wir ja in unserer Untersuchung gezeigt, ist diese Möglichkeit, also

00:32:09.58
Eike
vier Tage in der Woche zu arbeiten, eben bei verkürzten Arbeitszeiten, eben acht Stunden beispielsweise.

00:32:16.12
Eike
Oder auch, und das ist auch ein Modell der Viertagewoche, an fünf Tagen reduziert zu arbeiten.

00:32:21.28
Eike
Es geht also um eine Verteilung der Stunden oder man hat rollierende, nicht immer gleiche Tage frei in der Woche und so weiter.

00:32:27.06
Eike
Es geht ja auch, und das ist, werde ich auch nicht müde zu betonen, nur um diese Arbeitszeit.

00:32:33.10
Eike
Auch da kapriziert man sich wieder auf diese Stunden oder diese Tage in der Woche.

00:32:37.64
Eike
Das ist ein kleiner Teil tatsächlich der Viertagewoche und deswegen ist der Name vielleicht auch ein bisschen irreführend.

00:32:42.60
Eike
Es geht um eine Arbeitssystemgestaltung.

00:32:44.12
Eike
Auch da geht es um Fragen, wie kann ich in meinem Betrieb Entscheidungs-, Kommunikations-, Führungsstrukturen verändern?

00:32:50.17
Eike
Wie kann ich Prozesse und Abläufe neu besser strukturieren?

00:32:53.23
Eike
Wie kann ich Digitalisierung, Technik, KI und so weiter einbinden?

00:32:56.67
Eike
Wie kann ich gesunde Arbeitsbedingungen gewährleisten?

00:32:58.59
Eike
Wie kann ich vereinbarkeitsgerechte Arbeitsbedingungen gewährleisten?

00:33:00.83
Eike
Tausend Fragen, die da eine Rolle spielen.

00:33:02.78
Eike
Und am Ende dieser Arbeitssystemgestaltung steht möglicherweise eine Viertagewoche oder eine andere Form einer Arbeitszeitgestaltung.

00:33:09.26
Eike
Aber es ist nie der andere Weg, dass man mit einer Viertagewoche anfängt.

00:33:12.46
Eike
Das ist in der Diskussion nämlich auch so.

00:33:14.42
Eike
Und das ist immer wichtig.

00:33:15.24
Eike
Deswegen werden alle in diesen Pilotstudien teilnehmenden Betriebe auch sehr, sehr eng begleitet durch Unternehmensberatung, die sie natürlich nicht nur zur Arbeitszeit beraten, sondern zur Arbeitsgestaltung insgesamt.

00:33:26.91
Eike
Denn das muss ja alles zusammenpassen, damit es wirtschaftlich weitergeht.

00:33:30.01
Eike
Und siehe da, es funktioniert ja auch alles, weil man eben Arbeitsprozesse und Arbeitssysteme verbessert und nicht nur die Arbeitszeit umstellt.

00:33:38.07
Eike
Das ist leider eben auch oft verkürzt.

00:33:40.49
Eike
Mhm.

00:33:41.26
Stefan Sasse
Das heißt ja quasi, die Theorie wäre dann ja letzten Endes hinter, weil wenn ich das so höre, ja, vier Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich, ja, das ist ja, das klingt sofort wieder nach so sozialistischem Schlafenland, äh, letzten Endes, ja.

00:33:52.50
Stefan Sasse
Die zugrunde liegende Theorie ist ja dann letztlich, dass aktuell, äh, von der geleisteten Arbeitszeit, äh, dass da im Endeffekt viel Slack drin ist.

00:34:00.48
Stefan Sasse
Äh, also, äh, sozusagen, da könnte man, äh, unproduktive Teile rausstreichen, sozusagen.

00:34:07.78
Stefan Sasse
Und wenn wir Arbeitszeit oder wenn die Unternehmen die Arbeitszeit reformieren insofern, als dass die eben nicht nur die blanke Zeit angucken, wo die Leute im Betrieb anwesend sind, die EDA-Zeit, sondern wenn man da quasi eine ganz andere Mentalität kriegt, dass dann sozusagen dieselbe Arbeit in vier Tagen geleistet werden könnte.

00:34:28.88
Stefan Sasse
Verstehe ich das richtig?

00:34:30.40
Eike
Ja, es ist nämlich abhängig von der sogenannten Unternehmensprozessoptimierung.

00:34:35.14
Eike
Das ist auch ein ganz alter arbeitswissenschaftlicher Begriff und der steht am Anfang dieser technisch-ingenieurwissenschaftlichen Ausrichtung der Arbeitswirtschaft.

00:34:42.75
Eike
Ich sprach ganz am Anfang davon, dass es ein interdisziplinäres Feld ist und diese Unternehmensprozessoptimierung, die kommt daher.

00:34:48.11
Eike
Zum Beispiel denken wir an Henry Ford mit seinen Fließbändern und so weiter.

00:34:53.01
Eike
Ich glaube, das war die erste Person,

00:34:54.84
Eike
weltweit, die die Fünftagewoche eingeführt hat, bei gleichbleibender oder erhöhter Produktivität.

00:34:58.96
Eike
Kann man sich ja auch fragen, wie ist das passiert?

00:35:00.92
Eike
Einfach nur, weil er die Arbeitszeit umgestellt hat?

00:35:02.68
Eike
Nee, der hat irgendwie Prozesse umgestellt.

00:35:04.32
Eike
Also wir wollen jetzt nicht sagen, das ist jetzt irgendwie das Nonplusultra.

00:35:07.58
Eike
Wir sollten uns als aller Henry Ford als Vorbild nehmen mit seiner Fließbandproduktion.

00:35:11.47
Eike
Aber das ist eben ein Beispiel dafür, wie man Unternehmensprozesse verändert, betriebliche Abläufe verändert und so eine veränderte Arbeitszeit ermöglicht.

00:35:21.20
Eike
dann arbeiteten nämlich Leute plötzlich nicht mehr sechs Tage, sondern nur noch fünf.

00:35:24.16
Eike
Und sie waren regenerierter und sie waren weniger krank und so weiter.

00:35:27.04
Eike
Also der Rest ist Geschichte.

00:35:29.08
Eike
Und das ist das, was wir, wenn wir Arbeitssinnenschaftler davon sprechen, mit Unternehmensprozessoptimierung meinen.

00:35:35.25
Eike
Und dann ist es eben auch sehr berechtigt, von einem vollen Lohnausgleich zu sprechen.

00:35:38.99
Eike
Denn Menschen schaffen es dann tatsächlich, in den Betrieben dieselbe Produktivität, dieselbe Wertschöpfung aufrechtzuerhalten in kürzerer Zeit.

00:35:46.91
Eike
Warum sollten sie dann nicht in gleicher Weise dafür bezahlt werden?

00:35:49.49
Eike
So, sondern sollten einen Tag irgendwie

00:35:52.76
Eike
Lohnausgleich irgendwie ihrerseits irgendwie zur Verfügung stellen.

00:35:56.96
Eike
Und insofern sind das sehr berechtigte Forderungen und im Augenblick gehen wir davon aus, dass die sowohl ökonomischen als auch sozialen Bedarfe sehr gut adressiert werden durch eine Viertagewoche.

00:36:06.98
Eike
Das haben also alle bisherigen in Deutschland übrigens auch erprobten Modelle gezeigt.

00:36:13.68
Eike
Natürlich gibt es weltweit ganz, ganz viele gute Belege dafür.

00:36:16.64
Eike
In vielen Ländern wie in Island haben wir eine Viertagewoche schon an vielen Stellen eingeführt.

00:36:22.46
Eike
auch alles nicht ohne Grund.

00:36:23.54
Eike
Das heißt, wenn wir sagen, nee, das funktioniert nicht, dieses sozialistische Modell der vier Tage Woche weniger arbeiten, das funktioniert nicht, dann stimmt das einfach nicht.

00:36:33.79
Stefan Sasse
Was sind denn dann die großen Hindernisse bei der Umsetzung?

00:36:35.77
Stefan Sasse
Ist das hauptsächlich so ein mentales Ding, dass sich die Unternehmen nicht darauf einlassen wollen oder ist das eine rechtliche Geschichte?

00:36:42.07
Stefan Sasse
Also warum machen wir das nicht?

00:36:43.57
Stefan Sasse
Weil so wie du das beschreibst, klingt das ja alles sehr, sehr klar.

00:36:47.41
Stefan Sasse
Also was ist der Grund?

00:36:49.36
Eike
Also aus meiner Sicht sind es zwei Dinge.

00:36:51.02
Eike
Das eine ist,

00:36:52.34
Eike
auch arbeitswissenschaftlich sehr gut belegt, oder alle HörerInnen sind jetzt genervt von diesem arbeitswissenschaftlich belegt, aber ich kann es einfach immer nur wieder sagen, das ist sehr, sehr wichtig, ist das Thema Veränderungen in Betrieben.

00:37:04.13
Eike
Es gibt eine Veränderungsresistenz bei allen Themen, egal ob das wirtschaftlich förderlich, wirtschaftlich schädlich, was auch immer, wir führen eine neue Arbeitszeit, eine neue Gesundheitsmanagementmaßnahme ein, immer gibt es erstmal Widerstand.

00:37:17.26
Eike
Und das ist total normal.

00:37:19.02
Eike
Also das ist ganz normal.

00:37:19.82
Eike
Und es gibt sowas wie Change Management, das sich damit beschäftigt.

00:37:21.94
Eike
Wie können wir Widerstände abbauen und Menschen begleiten und durch diese Veränderungsprozesse hindurchführen und Widerstände eben gewinnbringend irgendwie verarbeiten.

00:37:31.21
Eike
Das ist aufwendig und anstrengend.

00:37:33.77
Eike
Und das kostet erstmal Zeit und Geld.

00:37:35.65
Eike
Und das schreckt ab.

00:37:36.77
Eike
Das verstehe ich sofort.

00:37:38.67
Eike
Und das ist das eine, also was wirklich total normal und immer passiert.

00:37:43.23
Eike
Da muss man wirklich dann dahinterstehen und das strategisch gut planen und viele Betriebe machen das auch, aber eben nicht alle, weil es ist eben sehr aufwendig.

00:37:50.18
Eike
Und das andere ist, dass es keine politischen Mehrheiten gibt und dann sind wir nicht mehr in einer wissenschaftlichen Diskussion, sondern in dieser sehr politischen Debatte, die diese ganze Arbeitszeitthematik ja bestimmt.

00:37:58.90
Eike
Das hast du am Anfang gesagt.

00:38:00.14
Eike
Also es geht um verkürzte Messages, wir wollen irgendwie Mehrheiten mobilisieren für irgendwas.

00:38:04.70
Eike
Das hat nichts mehr mit der Arbeitssitzenschaft zu tun, das hat nichts mehr mit dem zu tun, was wir hier erforschen oder was auch seit

00:38:09.84
Eike
ich sagte das schon, mehr oder weniger ein Jahrhundert lang bekannt ist und auch wirklich mehrfach sehr, sehr gut aufgeschrieben ist, das hat dann was damit zu tun, ob es dann für politische Mehrheiten gibt, die das irgendwie durchsetzen oder nicht.

00:38:20.88
Eike
Und dann gibt es eben Verhinderer und dann gibt es eben Befürworter und ja, die einen sind mächtiger als die anderen.

00:38:26.78
Eike
Und dann müsste hier ein Medien- oder Politikwissenschaftler sitzen, der das analysiert.

00:38:31.65
Eike
Das geht dann über meine Kompetenz hinaus.

00:38:33.88
Stefan Sasse
Das heißt für mich zum Verständnis, aktuell wäre diese 4-Stunden-Woche gar nicht rechtlich umsetzbar.

00:38:39.16
Stefan Sasse
Also da bräuchte es quasi Gesetzgebung für.

00:38:39.77
Eike
Vier Tage.

00:38:41.45
Eike
Nein, die Vier-Tage-Woche ist umsetzbar.

00:38:43.35
Eike
Sie gibt es in Deutschland.

00:38:44.81
Eike
Betriebe machen das.

00:38:46.27
Eike
Und es gibt übrigens auch ein Tarifvertragsrecht, wo die Sozialpartner solche Modelle aushandeln können.

00:38:54.80
Eike
Und dem sind erstmal so keine Grenzen gesetzt.

00:38:57.36
Eike
Also das Arbeitszeitgesetz ist dafür total offen.

00:39:00.70
Eike
Also wir brauchen überhaupt gar keine Grenzen.

00:39:03.56
Eike
verändernden Rahmenbedingungen, wie die immer wieder auch gefordert werden, um mehr Flexibilität herzustellen.

00:39:07.38
Eike
Nein, das ist alles längst möglich.

00:39:09.12
Eike
Deswegen sind wir hier im Haus, also wir haben auch arbeits- und sozialrechtliche Kolleginnen, die immer massiv irritiert sind von irgendwie Forderungen nach Gesetzesinitiativen, die wir gar nicht brauchen, weil wir ein sehr gutes und an der Stelle flexibles Arbeitszeitgesetz und Instrumentarium haben, das das alles erlauben würde.

00:39:27.63
Eike
Wir sehen ja auch, dass das eben passiert.

00:39:29.29
Eike
Also entweder setzen Betriebe es für sich um oder es passieren sowas wie Wahlmodelle in Tarifverträgen.

00:39:34.53
Eike
Das gibt es ja.

00:39:35.17
Eike
Mhm.

00:39:36.78
Stefan Sasse
Ich bin da auch immer unglaublich skeptisch.

00:39:38.18
Stefan Sasse
Also wenn immer ich aus der Politik höre, wir brauchen flexiblere Arbeitszeiten, da gehen bei mir Alarmglocken an.

00:39:44.21
Stefan Sasse
Weil dieses Wort flexibel, ich habe immer das Gefühl, vor allem wenn das aus dem bürgerlich-liberalen Spektrum kommt, das meint nicht das, was ich meine mit flexibel.

00:39:51.63
Stefan Sasse
Also wenn Arbeitnehmende in Umfragen sagen, wir hätten gerne flexible Arbeitszeiten, was die meinen ist, wir würden gerne arbeiten, wenn es uns passt.

00:39:59.16
Stefan Sasse
Und wenn Arbeitgeber sagen, wir wollen flexible Arbeitszeiten, dann sagen die, ihr sollt arbeiten, wenn es uns passt.

00:40:04.26
Stefan Sasse
Und diese beiden Forderungen sind ja aber fundamental unvereinbar.

00:40:07.62
Stefan Sasse
Das heißt, je nachdem, wer da Flexibilität verlangt, da besteht eigentlich ein harter Interessenkonflikt letzten Endes.

00:40:13.90
Stefan Sasse
Und ich habe schon das Gefühl, dass die Flexibilisierung von Arbeitszeiten wie Arbeitgeber, die fordern im Endeffekt eine weniger flexible Arbeitszeit bei Arbeitnehmenden zur Folge hat.

00:40:22.69
Eike
Mhm.

00:40:23.37
Stefan Sasse
Aber auch hier, das ist hauptsächlich mein Gefühl, was ich aus dieser Beobachtung der Debatte und der verwendeten Sprache herkriege.

00:40:31.44
Stefan Sasse
Gibt es da auch irgendwelche aktuellen wissenschaftlichen Belege dazu?

00:40:36.25
Stefan Sasse
Habt ihr das mal untersucht?

00:40:37.97
Eike
Ja, es gibt sogar sehr, sehr alte wissenschaftliche Belege dazu und das finde ich immer wieder schön in einer Arbeitswissenschaft.

00:40:42.51
Eike
Da guckt man einfach mal 50 oder 75 oder 100 Jahre zurück in die Humanisierung der Arbeitswelt und so weiter, diese ganzen Programme, die es einmal gab, weil die das nämlich untersucht haben.

00:40:49.83
Eike
Das Spannende ist, man geht von diesem Interessenkonflikt aus, den gibt es sicherlich, Arbeit, Kapital und so weiter.

00:40:54.59
Eike
So weit muss man aber gar nicht gehen, denn in üblicher Weise haben ja alle ein Interesse, sowohl Arbeitgebende als auch Arbeitnehmende daran.

00:41:02.46
Eike
dass Arbeitsplätze bestehen bleiben.

00:41:04.50
Eike
Die kann man dann gestalten und die kann man dann vielleicht auch so gestalten, dass die Menschen gesund bleiben und so.

00:41:08.10
Eike
Auch daran haben Arbeitgeber und Arbeitnehmende ein Interesse.

00:41:10.34
Eike
Eigentlich sind die Schnittmengen der gemeinsamen Interessen sehr, sehr viel größer als die konkurrierenden Interessenlagen.

00:41:16.00
Eike
So, und wenn wir jetzt über Flexibilität sprechen, dann könnten wir ja sagen, gibt es denn nicht die Möglichkeit, solche flexiblen Arbeitszeitmodelle zu

00:41:24.54
Eike
zu ermöglichen, die eine Win-Win-Situation ermöglichen.

00:41:27.40
Eike
Und dann sind wir wieder bei der Arbeitswissenschaft und ich sagte das, das ist der Sinn der Arbeitswissenschaft, eine Win-Win-Situation herzustellen, wirtschaftliche Arbeitsbedingungen und gesunde Vereinbarkeitsgerichte, altersgerechte, humane Arbeitsbedingungen eben.

00:41:38.04
Eike
Und siehe da, die gibt es.

00:41:39.92
Eike
Nämlich immer dann, wenn wir Beschäftigten eben Mitsprachemöglichkeiten einräumen, wenn wir ihnen Selbstbestimmungen ermöglichen, da wo es eben möglich ist.

00:41:47.92
Eike
Es mag Arbeitsplätze geben, da ist das mehr möglich, Arbeitsplätze, da ist es weniger möglich und so weiter.

00:41:53.04
Eike
Es geht aber, und dann sind wir bei dieser politischen Diskussion, häufig nicht um diese wissenschaftlich längst belegten und guten Ideen und gut erprobten Ideen,

00:42:02.23
Eike
umzusetzen, sondern dann sind wir in einer politischen Auseinandersetzung, wo es um Machtdurchsetzung, um Diskurshoheit und dann sind wir wieder weg von meinem Kompetenzfeld geht, wo der eine gegen den anderen sich durchsetzen will oder wo diese vermeintlichen Konflikte instrumentalisiert werden, auch um Gruppen gegeneinander auszuspielen.

00:42:18.44
Eike
Wir sehen das ja auch bei sozialpolitischen Debatten, wenn dann wieder Generationen, das hatten wir jetzt auch gerade eben schon, gegeneinander ausgespielt werden, Alter gegen Junge.

00:42:26.06
Eike
Das müssten wir auch nicht tun, denn auch diese Menschen haben alle gemeinsam geteilte Interessen.

00:42:30.04
Eike
Wir sehen es bei Männern gegen Frauen sozusagen, Vereinbarkeitsthemen, Geschlechterthemen, an ganz, ganz vielen Stellen, wo wir als WissenschaftlerInnen immer sagen würden, das muss ja eigentlich nicht so sein, wir wissen es doch eigentlich viel besser.

00:42:43.64
Eike
Und das ist das, was du gesagt hast, dann kommen wir in diese politischen Debatten rein, die eigentlich mit den Befunden nichts mehr zu tun haben.

00:42:50.18
Eike
Und deswegen ist es wichtig, die immer wieder in die Diskussion mit einzubringen.

00:42:56.30
Stefan Sasse
Ich habe auch den Eindruck, dass da ganz, ganz stark ein Identitätsmoment drin ist, also dass diese Arbeitszeitdebatte identitätspolitisch aufgeladen ist, weil die wird ja häufig von Leuten geführt, die sehr viele Arbeitsstunden in der Woche reinballern.

00:43:11.66
Stefan Sasse
Das ist generell so ein Faktor quasi an der Stelle.

00:43:16.69
Stefan Sasse
Ich habe da auch einen Artikel in den Shownotes drin, der war von die Telepolis, also mit etwas, wo sich zu genießen, aber nichtsdestotrotz, ich fand das gar nicht so doof als Argument.

00:43:27.09
Stefan Sasse
wo der gesagt hat hier, dass die Journalistinnen und Journalisten, die quasi über diese Thematik schreiben, dass die ja selber zu diesen, ich nenne sie jetzt mal High Performer sozusagen gehören und dass die letzten Endes quasi gar nicht an der

00:43:44.51
Stefan Sasse
an der Mehrheitsmeinung dran sind sozusagen.

00:43:46.05
Stefan Sasse
Du hast ja selber gesagt, eben diesen 80%, die eigentlich eher für Arbeitszeitverringerungen sind.

00:43:50.14
Stefan Sasse
Und dann hast du natürlich auch diese anderen 20%, aber diese 20% sind halt sehr lautstark, weil die Leute an der Spitze sind.

00:43:57.06
Stefan Sasse
Das sind die, die viele Arbeitsstunden bringen, häufig auch wirklich über die 40 Stunden raus, wo wir dann so 50, 60, 70 oder sogar diese völlig absurden 80 bis 100 Stunden Arbeitswochen zusammenkriegen bei manchen von den Leuten.

00:44:10.00
Stefan Sasse
Und für die ist es natürlich auch eine Frage der Identität, dass das quasi als Leistung gewürdigt wird.

00:44:17.35
Stefan Sasse
Weil in dem Moment, wo ich sage, ja, viele von diesen Stunden sind eigentlich komplett unnötig, sind all diese Leiden, sind diese Opfer, die da dafür gebracht werden sozusagen, werden ja in Frage gestellt.

00:44:27.13
Stefan Sasse
Und das können Leute ja auch nicht akzeptieren.

00:44:28.98
Eike
Mhm.

00:44:29.81
Stefan Sasse
Also wenn man da quasi, diese Debatte muss man, glaube ich, auch mitbedenken, diese Dimension von Identitätsbezüglichen,

00:44:36.81
Stefan Sasse
Identität an der Stelle.

00:44:38.25
Stefan Sasse
Ich arbeite viel, meine Arbeitsleistung zeigt sich anhand der Stunden, die ich da erbringe und das ist gut.

00:44:45.14
Stefan Sasse
Das ist auch normativ aufgeladen.

00:44:47.24
Stefan Sasse
Arbeit ist etwas unglaublich Positives in Deutschland.

00:44:51.02
Stefan Sasse
Und das scheint mir in diesem ganzen Ding sehr stark mit reinzuspielen, aber irgendwie nie adressiert zu werden.

00:44:58.82
Stefan Sasse
Also das ist sozusagen immer so diese Unterströmung sozusagen, die da so unter der Oberfläche ist und die ist wahnsinnig stark, aber keine Rede drüber.

00:45:10.00
Eike
Das ist ein sehr spannender Punkt, den du ansprichst, finde ich, weil auch das, und da komme ich jetzt aus der Soziologie wieder, das müssen wir auch mit bedenken, es gibt ja große soziale Ungleichheiten, das heißt, wer ist privilegiert, wer hat Macht, wer hat Zugang zu bestimmten Ressourcen.

00:45:24.81
Eike
Wir würden sagen, es gibt eine bestimmte Gruppe an Beschäftigten, die

00:45:27.64
Eike
die gut bezahlt ist, die sehr viel Autonomie hat, die sehr viel bestimmen kann, die eigentlich insofern kein Problem hat und immer sagen kann, ja, ich kann doch so viel arbeiten.

00:45:36.84
Eike
Wieso können das eigentlich andere nicht?

00:45:38.18
Eike
Also sollte das nicht der Maßstab sein?

00:45:40.12
Eike
Und weil andere das nicht können, ich aber schon denke ich, das muss ja Faulheit sein.

00:45:44.41
Eike
Da würden wir als Soziologen sagen, nee, Moment, es gibt eben strukturelle Unterschiede.

00:45:48.93
Eike
Nicht alle Menschen haben gleiche Möglichkeiten zu bestimmen in ihrer Arbeit, haben nicht

00:45:53.25
Eike
Manche werden auch ausgebeutet.

00:45:55.70
Eike
Es gibt Menschen, die haben Sorgeverpflichtungen, das wissen wir ja nun, und können sich dem nicht einfach so entziehen.

00:46:01.06
Eike
Wir müssen davon wegkommen, dass das ganz oft privat, also dass das als Privatentscheidung gelabelt wird, was eigentlich ein strukturelles Problem ist.

00:46:08.34
Eike
Da liegt nämlich dieses Problem.

00:46:09.98
Eike
Und dann hast du privilegierte Gruppen, die sagen, ja wieso?

00:46:12.00
Eike
Ich habe das Problem aber nicht.

00:46:13.02
Eike
Also zu Hause wird doch für meine Kinder gesorgt und ich habe irgendjemanden, der das macht und ich kann ja zur Arbeit gehen.

00:46:17.47
Eike
Also warum sollte das nicht der Standard sein?

00:46:19.87
Eike
Und dann würden wir sagen, das ist interessant, weil wir haben das in dieser

00:46:23.13
Eike
Befragung, die ich jetzt schon mehrfach angesprochen habe, zur Viertagewoche auch festgestellt, dass es eine kleine Gruppe gibt, die sagt, ich finde Arbeiten so toll, ich will auf keinen Fall Viertagewoche arbeiten.

00:46:31.17
Eike
Never ever.

00:46:31.95
Eike
Ich will so viel, wie es geht, arbeiten, weil das bringt mir so viel und whatsoever.

00:46:36.64
Eike
Alles cool, alles gut.

00:46:38.32
Eike
Niemand soll daran gehindert werden.

00:46:40.10
Eike
Wir brauchen nur eine Haltelinie gewissermaßen oder eine Schutzlinie, die die anderen eben auch mitnimmt.

00:46:45.14
Eike
Und auf dieser Basis soll dann jeder eben die Möglichkeit haben zu entscheiden, möglichst selbstbestimmt,

00:46:51.13
Eike
zu arbeiten, wie viel möglich ist, was machbar ist und so weiter.

00:46:54.67
Eike
Dafür fehlen uns aber die Voraussetzungen.

00:46:56.37
Eike
Dafür fehlen uns Vereinbarkeitsgerechtigkeit, Gesundheitsgerechtigkeit, diese ganzen Themen.

00:46:59.53
Eike
Ich sprach schon alles an.

00:47:01.24
Eike
Wenn wir das alles haben, die Hausaufgaben gemacht haben, dann können wir sozusagen dieses Level ziehen, von dem jeder dann ausgehen kann.

00:47:08.32
Eike
Dann können gerne Leute 100 Stunden in der Woche arbeiten.

00:47:10.72
Eike
Wenn sie das machen wollen, bitte, aus arbeitswirtschaftlicher Sicht würde ich davon abraten, aus ergonomischer Sicht.

00:47:15.90
Eike
Aber bitte, also niemand soll daran gehindert werden.

00:47:18.23
Eike
Nur wir können nicht

00:47:19.67
Eike
ohne diese gemeinsame Basis davon ausgehen, dass das, was privilegierte Gruppen vorfinden an Ressourcen, eben allgemeingültig ist für andere.

00:47:28.78
Eike
Oder sie müssen sich dessen bewusst werden und das reflektieren.

00:47:33.31
Stefan Sasse
Dieses Thema, das führt mich auch zu einer weiteren Anekdote, die den letzten Themenbereich, den ich noch besprechen will, anschneidet.

00:47:40.61
Stefan Sasse
Ich erinnere mich nämlich noch, so um 2010 rum hatten wir das letzte Mal diesen Evergreen-Renteneintrittsalter wieder erhöhen, ja Rente mit 70.

00:47:48.88
Stefan Sasse
Und ich erinnere mich noch Wolfgang Schäuble damals.

00:47:51.20
Stefan Sasse
Der hat dann auch gesagt, er versteht gar nicht, was das alles soll.

00:47:53.82
Stefan Sasse
Er ist jetzt auch schon, er war damals, glaube ich, 68 oder 69 und er arbeitet ja auch noch und er will ja auch noch ein paar Jahre arbeiten und er versteht gar nicht, warum andere Leute das nicht auch tun können sollten.

00:48:03.46
Stefan Sasse
Und da dachte ich schon damals, ja, das mag unter Umständen daran liegen, dass du nicht ein Bauarbeiter bist und auf dem Bau arbeitest.

00:48:10.63
Stefan Sasse
Und diese ganze Rentendebatte, also gerade wenn es um die Rente mit was auch immer, 67, 68, 69, 70, 72 ist es sogar in der Debatte, ich habe immer das Gefühl, die leidet an einer fundamentalen Unehrlichkeit, nämlich darüber, dass manche Leute sicherlich länger arbeiten könnten.

00:48:32.27
Stefan Sasse
dass allerdings die breite Mehrheit der Jobs oder der Arbeitenden dazu gar nicht in der Lage ist, weil in diesen Jobs das nicht gemacht werden kann.

00:48:43.58
Stefan Sasse
Ich denke jetzt, wie gesagt, der Bauarbeiter oder die Pflegekräfte, das sind ja so quasi die Standardbeispiele, die da kommen.

00:48:49.94
Stefan Sasse
Aber ich denke jetzt auch zum Beispiel an sowas wie meinen Physiotherapeut oder meine Physiotherapeutin.

00:48:53.92
Stefan Sasse
Die können das auch nicht.

00:48:55.02
Stefan Sasse
Deren Hände machen schon normalerweise in ihren 50ern langsam aber sicher schlapp.

00:48:59.15
Stefan Sasse
Das ist völlig unvorstellbar, dass die diesen Job machen können bis 70.

00:49:02.49
Stefan Sasse
Das ist ausgeschlossen.

00:49:04.23
Stefan Sasse
Aber ich höre von den Leuten immer nur, alle müssen länger arbeiten.

00:49:07.11
Stefan Sasse
Und da steht mir die Frage, ja als was denn?

00:49:09.81
Stefan Sasse
Auch wenn der Karsten Linnemann sagt, es müssen die Rentner wieder arbeiten.

00:49:15.87
Stefan Sasse
Die Belastbarkeit von den Leuten ist ja auch gar nicht so hoch und ich höre diese Forderungen gerne aus der Politik, aber ich habe das Gefühl, die Unternehmen schweigen da weitgehend.

00:49:24.39
Stefan Sasse
Bei welches Unternehmen kommt denn her und sagt, klar, ich stelle total gerne einen 71-Jährigen ein, um meine Regale aufzufüllen beim Aldi.

00:49:35.51
Stefan Sasse
Das ist ja kompletter Quatsch.

00:49:37.80
Stefan Sasse
Also ich habe das Gefühl, dass diese Forderungen komplett weltfremd sind, aber die kommen halt immer aus der Partei, die sich die Wirtschaftskompetenz auf die Fahnen geschrieben hat.

00:49:45.92
Stefan Sasse
Und deswegen denke ich mir immer, bin ich so blöd oder die?

00:49:50.67
Stefan Sasse
Also auch hier, was sagt denn da der wissenschaftliche Stand?

00:49:54.67
Stefan Sasse
Wie sieht das mit diesem Renteneintrittsalter?

00:49:57.15
Stefan Sasse
Ist das letztlich eine Phantomdebatte?

00:49:59.96
Eike
Ja, also es gibt sicherlich immer einen Kern oder einen Teil, der wir durchaus zutreffen kann.

00:50:08.46
Eike
Also diese Debatte kommt ja nicht von ungefähr.

00:50:10.72
Eike
Wir sind es ja gerade irgendwie in Dänemark.

00:50:13.48
Eike
Selbst in Dänemark ist jetzt das Renteneintrittsalter angehoben worden.

00:50:16.91
Eike
Mensch, wie kann das denn sein?

00:50:18.69
Eike
Also gerade da hat man jetzt ja nicht damit gerechnet.

00:50:21.19
Eike
Spoiler, Sie haben vereinbarkeits- und gesundheitsgerechte Arbeitsbedingungen.

00:50:24.39
Eike
Deswegen können Menschen dort alt werden in ihren Betrieben und Berufen.

00:50:27.65
Eike
Spoiler Ende.

00:50:29.16
Eike
und so weiter.

00:50:29.84
Eike
Also natürlich steckt da immer was drin.

00:50:31.34
Eike
Es ist auch da nur wieder verkürzt.

00:50:32.58
Eike
Wenn der Lindemann sagt, wir müssen jetzt irgendwie alle länger arbeiten, dann sagt man, ja, kann ja sein, aber wie genau und was soll das bedeuten?

00:50:39.62
Eike
Und aus wissenschaftlicher Sicht, ich sprach vorhin kurz mal von diesem Thema Alterseffekten und so weiter und von althernsgerechter Arbeit, gibt es total gute Ideen, wie wir Menschen lange im Betrieb, lange in Arbeit, lange in Beschäftigung halten können durch unterschiedliche Maßnahmen.

00:50:55.34
Eike
Wir wissen nämlich zum Beispiel, ich sagte das vorhin,

00:50:57.83
Eike
dass sich so über den Lebensverlauf Erfahrungen und Erfahrungswissen natürlich ansammelt.

00:51:03.03
Eike
Menschen werden älter, sie sammeln Erfahrungen und so weiter.

00:51:05.73
Eike
Und zugleich verlieren Menschen ab einem gewissen Alter so diese Hands-on-Mentalität möglicherweise.

00:51:13.19
Eike
Also da gibt es dann diesen Digital Divide zum Beispiel, die kennen sich dann mit den neuesten Techniken nicht mehr so aus und so weiter.

00:51:18.39
Eike
Wenn man das doch weiß, wenn das wissenschaftlich belegt ist, warum kann man nicht Arbeit so gestalten?

00:51:22.69
Eike
Warum können wir nicht Beschäftigte aus bestimmten Jobs irgendwann in einem gewissen Alter, so a la Job Rotation oder Job Enlargement, Job Enrichment, also überall, wo wir Tätigkeiten verändern, verbreitern, Kompetenzfelder hinzufügen, wegnehmen und so weiter, umsetzen.

00:51:40.74
Eike
alternsgerecht gestalten, sodass sie immer gemäß ihrer Qualifikation, dessen, was sie können, eben dann mit zunehmendem Alter besseres Erfahrungswissen, mit zunehmendem Alter vielleicht eher Gelenk- oder Muskulaturprobleme, gerecht werdend in andere Stellen stecken, die es im Betrieb gibt.

00:51:56.00
Eike
Gibt es Betriebe, die das machen, sehr erfolgreich.

00:51:58.44
Eike
Und siehe da, die Menschen sind weniger krank, sie sind länger in Beschäftigung, Tätigkeit und so weiter.

00:52:02.36
Eike
All das ist gut erprobt und bestätigt.

00:52:06.58
Eike
Aber auch da wieder, und dann sind wir bei dem, was du vorhin gesagt hast,

00:52:09.41
Eike
Es ist erstmal eine Investition und es ist wahnsinnig aufwendig und anstrengend, das gut und über einen langen Zeitraum umzusetzen.

00:52:16.08
Eike
Da muss man dann wirklich viel mit den Leuten sprechen, da muss man Kompetenzmessungen machen, Gefährdungsbeurteilen und Qualifikationsprofile erstellen und so weiter und so fort, wo man immer sagt, das ist eine Investition, die lohnt sich auf jeden Fall, aber man muss halt erstmal was tun.

00:52:27.62
Eike
Und dann sind wir bei alternsgerechten Arbeitsbedingungen und die sind eine Voraussetzung dafür und nur die.

00:52:33.15
Eike
gewissermaßen, dass wir Beschäftigte dann auch möglicherweise bis zum 70. oder 71.

00:52:38.63
Eike
Lebensjahr beschäftigt halten können.

00:52:40.33
Eike
Wenn wir nichts an den Bedingungen ändern, es ist genauso stressig, es ist genauso vereinbarkeitsproblematisch wie jetzt, es ist überhaupt nicht alternsgerecht gestaltet in der Arbeitswelt, ja, dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir mit 70 niemanden haben, der irgendwie was machen kann oder wirklich nur die Superprivilegierten, die ihr Leben lang

00:52:58.88
Eike
zum meisten kaum Belastungen ausgesetzt waren oder sich um nichts kümmern mussten, ja, okay, die können dann auch was machen, aber doch nicht die breite Masse.

00:53:05.59
Eike
Und das ist immer das, was ich dann sagen würde bei der politischen Debatte, ja, da ist schon irgendwie was dran, aber es ist eben nur, es ist nicht mal die halbe Wahrheit, es fehlt sehr, sehr viel Kontext.

00:53:16.14
Eike
Kein Problem.

00:53:17.69
Stefan Sasse
Okay, und jetzt habe ich noch eine Abschlussfrage, du beantwortest meine Fragen, aber so habe ich kaum Nachfragen, deswegen springe ich so ein bisschen wild zwischen den Themen, tut mir leid für alle hier an der Stelle, wenn ihr Whiplash kriegt, nämlich diese Überstunden-Debatte.

00:53:32.74
Eike
Vielen Dank.

00:53:33.78
Stefan Sasse
Weil das ist ja auch noch was, was in diesem Kontext quasi kommt, dass die Leute entweder zu wenig Überstunden leisten oder dass Überstunden zu unattraktiv sind.

00:53:43.67
Stefan Sasse
Also entweder sind sie zu faul oder der Staat muss sich die Bedingungen schaffen.

00:53:47.17
Stefan Sasse
Das war ja auch so ein Herzensprojekt von Christian Lindner in der Ampelkoalition, wo auch nichts draus geworden ist aus diversen Gründen.

00:53:53.77
Stefan Sasse
Der hat ja auch versucht quasi hier Steuererleichterungen für Überstunden zu machen, wenn mich die Erinnerung nicht drückt.

00:54:01.65
Stefan Sasse
dass sich das sozusagen mehr lohnt.

00:54:04.71
Stefan Sasse
Ist das der richtige Ansatz, erstens?

00:54:07.83
Stefan Sasse
Und zweitens, das ist quasi die grundsätzlichere Frage, brauchen wir und wollen wir überhaupt als Volkswirtschaft mehr Überstunden oder ist das quasi ein generell falscher Weg?

00:54:16.16
Stefan Sasse
Also quasi wollen wir es und wenn ja, ist der Ansatz, dass der Staat da quasi sagt, wir machen es steuerlich und abgabentechnisch attraktiver, der richtige Ansatz.

00:54:26.02
Eike
Ja, dieses Thema Überstunden ist auch sehr, sehr komplex und wie alle anderen Themen in dem Zusammenhang auch verkürzt dargestellt.

00:54:34.46
Eike
Also das erste ist mal, in Deutschland werden wahnsinnig viele Überstunden geleistet, viele bezahlte, sehr oder exorbitant viel mehr unbezahlte Arbeitsstunden, die also nicht aufgeschrieben werden, undokumentiert bleiben und so weiter.

00:54:48.63
Eike
Also es gibt so eine Befragung, Arbeitszeitbefragung des IAB beispielsweise in Nürnberg,

00:54:54.63
Eike
Da können wir so näherungsweise, also ganz genau weiß man es ja nicht, weil die Arbeitszeitdokumentation, die in Deutschland gesetztlich vorgeschrieben ist, auch immer noch nicht flächendeckend umgesetzt wird.

00:55:03.85
Eike
Können wir so näherungsweise uns vorstellen, was da passiert.

00:55:05.95
Eike
Und es sind, glaube ich, Stand drittes Quartal, ich lese es jetzt hier gerade nochmal nach, insgesamt 138 Millionen bezahlte und 175,7 Millionen unbezahlte Überstunden geleistet worden.

00:55:16.58
Eike
Also das ist natürlich massiv.

00:55:18.07
Eike
Mehr Überstunden brauchen wir das?

00:55:19.27
Eike
Also das ist ja eine Frage.

00:55:20.45
Eike
Also wir haben schon sehr, sehr viele.

00:55:22.17
Eike
Das Arbeitsvolumen, gesamtwirtschaftliche Arbeitsvolumen in Deutschland steht auf einem Allzeithoch.

00:55:26.61
Eike
Also wir haben schon die höchsten überhaupt geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland jemals.

00:55:32.23
Eike
Also wohin soll es irgendwie noch gehen?

00:55:35.49
Eike
Aber ob wir das wollen oder brauchen, ist eben diese politische Debatte.

00:55:38.33
Eike
Aus arbeitswissenschaftlicher Sicht würden wir sagen, es ist hoch problematisch.

00:55:42.96
Eike
Weil alles, was an Überstunden gemacht wird, hat zwei sehr negative Effekte.

00:55:49.62
Eike
Nämlich einmal ist es sozialversicherungsfreie Beschäftigung in der Regel.

00:55:53.17
Eike
Also gerade wenn wir sagen, wir wollen steuerlich das anreizen, aber tritt das auch irgendwie in Erscheinung, was unsere Ansprüche an der sozialen Sicherung, beispielsweise Rentenanwartschaften und so weiter betrifft.

00:56:04.35
Eike
in Erscheinung oder geht es da wieder nur um diese Augenwischerei, Gelinde gesagt von, wir wollen jetzt mal mehr Netto vom Brutto haben, was Menschen vielleicht jetzt im Geldbeutel ein paar Euro mehr bringt, aber auf lange Sicht in der sozialen Sicherung also gar nichts, wo wir immer sagen würden, das ist sehr, sehr, sehr, sehr problematisch.

00:56:22.80
Eike
Und der zweite Punkt ist, dass man sich mit Überstunden und Überstundenanreizen natürlich rauskauft aus diesem Thema gesunde Arbeitsgestaltung.

00:56:31.88
Eike
Weil wir mal sagen würden, aus arbeitswirtschaftlicher Sicht,

00:56:34.62
Eike
ein gewisser Stundensatz am Tag, meistens sind das acht Stunden.

00:56:37.98
Eike
Alles, was darüber hinausgeht, ist unproduktiv und noch viel mehr Risiko behauptet, was Unfälle, Fehler, Krankheiten und so weiter und Belastungen und Stress angeht.

00:56:45.72
Eike
Also sollte man nicht machen.

00:56:46.76
Eike
Alles, was man dann anreizt, darüber hinaus zu gehen, ist, wir kaufen uns aus dieser Prävention heraus.

00:56:51.68
Eike
Wir sagen, wieso, du kriegst doch Geld dafür, mach das mal.

00:56:55.70
Eike
Dafür müssen wir uns dann nicht um deine Gesundheit sorgen, weil es ist ja deine Entscheidung, dass du dann irgendwie mehr Geld damit verdienen willst.

00:57:01.00
Eike
Das ist hochproblematisch, weil davon haben wir gesamtgesellschaftlich natürlich gar nichts.

00:57:04.18
Eike
Auf lange Sicht rächt sich das total, wenn Menschen sehr, sehr viel mehr Stunden leisten.

00:57:08.00
Eike
Deswegen ist auch dieses ganze Thema Arbeitszeitverlängerung, die oft auch gefordert wird, 48 Stunden in der Woche zu arbeiten oder so, hochgefährlich, weil das steuert natürlich langfristig in Fachkräfteengpässe rein, weil die Leute krank werden.

00:57:18.18
Eike
Belastungsinduzierter Dropout, ich sagte das vorhin schon.

00:57:21.22
Eike
Und vielleicht noch ein dritter Aspekt zu dieser Überstundendebatte ist, wenn wir steuerliche Anreize vergeben, dann müssen wir uns ja auch fragen, wem nützt das denn?

00:57:29.37
Eike
wer kann denn Überstunden machen in der Woche?

00:57:31.37
Eike
Sind das denn die Frauen?

00:57:32.95
Eike
Nein, sind sie natürlich nicht.

00:57:34.17
Eike
Also wer profitiert dann davon?

00:57:35.41
Eike
Eine kleine Gruppe, meistens wahrscheinlich gut ausgebildete, mittelalte Männer, die irgendwie Zeit haben.

00:57:42.48
Eike
Die können natürlich dann irgendwie ein bisschen mehr machen.

00:57:44.48
Eike
Also sei es ihnen ja gegönnt, aber gewissermaßen, wir behandeln da irgendwie gesellschaftliche Gruppen ungleich und vor allen Dingen Frauen und Mütter profitieren wieder gar nicht davon.

00:57:54.58
Eike
Und insofern muss man sich sagen, Fragen an wen hier dann irgendwie Steuergeschenke verteilt werden.

00:57:59.88
Eike
wenn es wieder nur bestimmte Menschen betrifft, die sich das leisten können.

00:58:04.27
Eike
Mhm.

00:58:04.37
Eike
Mhm.

00:58:07.14
Stefan Sasse
Verstanden soweit.

00:58:08.60
Stefan Sasse
Und ich vermute, dass das Gleiche gilt für die Streichung von Feiertagen.

00:58:13.10
Stefan Sasse
Das ist auch so ein Zombie aus den 2000er Jahren.

00:58:16.94
Stefan Sasse
Da hatten wir doch auch so 2005, 2006 oder sowas, gab es doch mal diese Forderung, den Tag der Deutschen Einheit immer auf einen Sonntag zu legen.

00:58:25.80
Stefan Sasse
Und ich weiß nicht, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass tatsächlich relevante

00:58:32.00
Stefan Sasse
Volkswirtschaftliche Gewinne realisiert werden daraus, dass man den Feiertag abschafft.

00:58:37.31
Stefan Sasse
Aber vielleicht bin ich da auch zu naiv oder so.

00:58:40.65
Stefan Sasse
Ich weiß es nicht.

00:58:42.51
Stefan Sasse
Aber all diese Dinge klingen für mich immer in die gleiche Kerbe.

00:58:48.70
Stefan Sasse
Also läuft das da auch mit rein, oder?

00:58:50.92
Eike
Ja, also Feiertage zu streichen oder weniger freie Tage im Jahr, da würde man sagen, ja, was ist das denn für eine Wundertechnik?

00:59:00.22
Eike
Warum sind wir denn da nicht eher drauf gekommen, dass wir damit irgendwie unsere wirtschaftliche Fehlleistung, wenn es sie denn gibt, heilen?

00:59:06.00
Eike
Das ist natürlich irgendwie wissenschaftlich auch alles nicht haltbar und was da gerechnet wird, also es gibt ein Institut, das hat dann irgendwie ausgerechnet, das sind dann 8 Milliarden Euro, die man damit verdienen kann.

00:59:17.70
Eike
Das kann man rechnen, ist aber natürlich Quatsch, weil Arbeitszeit und nichts anderes wird da gerechnet, also nur die Arbeitsstunden entsprechen natürlich nicht 1 zu 1 Produktivität.

00:59:27.60
Eike
Wieder gebetsmühlenartig, das, was ich hier gerne vermitteln möchte, ist das Arbeitssystem.

00:59:31.98
Eike
Da spielen ganz, ganz, ganz, ganz viele Faktoren mit rein und nicht nur Arbeitszeit, die dann in Produktivität umgemützt wird.

00:59:38.54
Eike
Zweiter Punkt ist, es fehlen auch so Dinge, die gegengerechnet werden, also wo man dann sagen würde, na ja,

00:59:44.51
Eike
Fällt an dem Tag dann irgendwie Konsum aus, Mobilität aus oder fällt das mehr an?

00:59:48.55
Eike
Was für Kosten müssen dem entgegengestellt werden?

00:59:50.39
Eike
Betriebsarbeitskosten, die man sonst nicht so hatte und so weiter.

00:59:53.21
Eike
Also ist eine sehr, sehr komplexe Rechnung, die man natürlich nicht auf fünf Seiten irgendwie oder in einem Zeitungsartikel irgendwie schreiben kann und sagen kann, wenn wir das jetzt streichen, dann wären sofort zehn Milliarden frei und dann haben alle mehr gearbeitet und so.

01:00:06.83
Eike
Und davon abgesehen, dass Menschen irgendwie weniger regeneriert sind oder auch weniger Zeit mit ihrer Familie verbringen können, was ihnen eigentlich wieder dabei hilft, motivierter zur Arbeit zu gehen und so weiter und so fort.

01:00:16.10
Eike
Also das ist eine unfassbar verkürzte Darstellung und deswegen ploppt sie auch nur alle 20 Jahre auf, weil das natürlich niemand ernst nehmen kann, dass das ein reeller Faktor ist.

01:00:24.52
Eike
Es hat also eine Symbolwirkung und als solche müssen wir sie betrachten.

01:00:28.00
Eike
Auch da müsste jetzt wieder der Medienwissenschaftler, die Medienwissenschaftlerin hier sitzen, die könnte das sehr viel besser einordnen als ich.

01:00:33.50
Eike
Aber an diesem Aspekt wird dann so eine Diskussion, so eine politische Auseinandersetzung um Arbeitszeiten eben aufgehängt.

01:00:41.03
Eike
Wir würden davon ausgehen, also dass das wenig bis gar nichts bringt.

01:00:44.83
Eike
Deswegen liegt das auch in weiter Ferne, darüber weiter nachzudenken.

01:00:49.37
Eike
Was man eben braucht, sind ganz grundsätzlich veränderte arbeitssystemische Maßnahmen, weil dann könnte man ja die wahren Missstände, wie zum Beispiel einen hohen Krankenstand, wie zum Beispiel eine Vereinbarkeitsproblematik, wie zum Beispiel eine hohe Teilzeit

01:01:03.02
Eike
Quote und so weiter richtig in den Griff kriegen.

01:01:05.20
Eike
Über eine Streichung eines Feiertags funktioniert das natürlich nicht.

01:01:10.16
Stefan Sasse
Vielen, vielen Dank für alle deine Antworten und für diese sehr informative Diskussion.

01:01:15.40
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, ich habe jetzt einen wesentlich besseren Blick darauf, wie diese Arbeitszeitdebatte einzuordnen ist.

01:01:21.56
Stefan Sasse
Ganz viele von den Dingen, die du da genannt hast, vor allem wenn es um Lösungsmöglichkeiten und dieses Gesamtsystem geht, da könnte man, glaube ich, noch diverse andere Folgen dranhängen.

01:01:29.77
Stefan Sasse
Vielleicht tun wir das in näherer Zukunft auch, von Arbeitszeiterfassung über...

01:01:35.49
Stefan Sasse
diese, ich habe den Begriff schon wieder vergessen, dieses Gesamte, wenn ich versuche, diese Arbeitsumstände quasi zu verbessern.

01:01:41.85
Eike
Danke Stefan, mach's gut.

01:01:43.41
Stefan Sasse
Da würde mich schon durchaus noch interessieren, welche konkreten Schritte man da machen kann, aber das geht dann ja quasi sehr in die Details.

01:01:50.19
Stefan Sasse
Da sparen wir uns, glaube ich, für eine weitere Folge auf.

01:01:52.71
Stefan Sasse
Ich danke dir und ich danke allen, die zugehört haben und hoffentlich sehen wir uns bald wieder.