Der Gazakonflikt hat zunehmend starke Rückkopplungseffekte auf Deutschland. Mit Ariane Sophie diskutiere ich darüber, warum Gaza die neue Cancel-Culture-Debatte ist.
Shownotes
Konformismus, das Ende von eh allem
Der Kommentar von Anna Schneider in der WELT kritisiert die zunehmende Politisierung von Konzerten und bezeichnet antiisraelische Slogans oder palästinensische Fahnen bei Musikveranstaltungen nicht als mutige Position, sondern als Ausdruck politischer Korrektheit. Schneider hebt hervor, dass Bands wie Oasis bei ihrer Reunion-Tour bewusst auf solche Inszenierungen verzichten und stattdessen ein unpolitisches, authentisches Musikerlebnis bieten.
Sie verweist auf andere Beispiele, etwa das britische Rap-Duo Bob Vylan, das beim Glastonbury-Festival mit Parolen wie „Death to the IDF“ aufgefallen sei, oder den US-Rapper Macklemore, der Israel des Genozids bezichtigte. Solche Auftritte wertet die Autorin als konformistische Anpassung an den Zeitgeist, der aus ihrer Sicht Individualität und künstlerische Freiheit untergräbt.
Abschließend zitiert Schneider zustimmend den Musiker Nick Cave, der politische Parolen in Songs ablehnt und stattdessen „die Seele der Welt retten“ wolle. Für Schneider steht dieser Ansatz im Gegensatz zu einer wachsenden Tendenz, Kunst für Aktivismus zu instrumentalisieren. (Anna Schneider, Welt)
Warum die Position von Merz zu Gaza ehrlicher ist
Der Kommentar von Jacques Schuster in der WELT AM SONNTAG analysiert die deutsche und europäische Haltung zum Gaza-Krieg und plädiert für eine realistische Politik. Schuster kritisiert die Tendenz vieler Beobachter, Israel vorschnell Völkermord zu unterstellen, und verweist auf die Hamas-Angriffe vom 7. Oktober 2023, bei denen 1200 Israelis getötet wurden. Diese Fakten würden von westlichen Empörungswellen oft ausgeblendet. Zugleich betont er, dass Israels Regierung unter Netanjahu zu weit gehe, da ein strategischer Sinn hinter den anhaltenden Bombardierungen Gazas kaum erkennbar sei.
Schuster lobt die Position von Bundeskanzler Friedrich Merz als „ehrlicher“ als symbolische Gesten wie Petitionen oder die einseitige Anerkennung eines Palästinenserstaats. Er argumentiert, dass Israel sich nur bewegen werde, wenn Druck aus Washington komme, da die Europäer politisch eine Nebenrolle spielten. Dennoch könnten gerade Deutschland und die EU hinter verschlossenen Türen Einfluss nehmen. Symbolpolitik hingegen helfe weder den Palästinensern noch den Israelis, sondern diene allein parteipolitischen Interessen. (Jacques Schuster, Welt)
Der Artikel von Adam Tooze beschreibt die Massenverhungerung in Gaza als eine „absichtlich herbeigeführte Politik“ des israelischen Staates und stellt ihre Einzigartigkeit im globalen Kontext heraus. Es werde seit Monaten gezielt Nahrung verweigert, um die Bevölkerung zur Flucht zu zwingen oder ihr „langsam qualvolles Sterben“ herbeizuführen. Tooze verweist auf den Hungersnothistoriker Alex de Waal, der die israelischen „Nahrungsmittelpunkte“ als „Alibi“ bezeichnet.
Im Vergleich zu anderen weltweiten Hunger-Hotspots wie Sudan, Süd-Sudan, Haiti oder Myanmar zeige sich eine entscheidende Besonderheit: Gaza sei nicht von Bürgerkrieg, Anarchie oder chronischer Armut betroffen, sondern werde von einem wohlhabenden, souveränen Staat bewusst abgeriegelt. 100 Prozent der 2,1 Millionen Menschen seien von akuter Ernährungsunsicherheit betroffen, davon 470.000 in Phase 5 („Katastrophe“) der UN-Klassifikation.
Tooze argumentiert, dass der soziale Zerfall – Menschen, die Müll verkaufen, Schmuck eintauschen oder heimlich kochen – nicht Nebeneffekt, sondern Ziel dieser Politik sei. Wer diese Situation als „Krise“ verharmlost oder ablenke, mache sich mitschuldig an einem historischen Verbrechen, so der Autor. (Adam Tooze, Chartbook)
Der Artikel von Ulf Poschardt thematisiert zunehmenden Antisemitismus innerhalb der Linkspartei und wirft ihr vor, israelfeindliche Positionen mit großer Aggressivität zu vertreten. Poschardt schreibt, dass „die letzten israelsolidarischen Stimmen innerhalb der Linkspartei längst das Weite gesucht“ hätten. Übrig bleibe ein Milieu, in dem antisemitische Ressentiments und Verachtung gegenüber dem liberalen Staat offen zutage träten. Er zieht den Vergleich zur AfD und betont, dass die Aggressivität in Teilen der Linken in dieser Frage teils sogar darüber hinausgehe.
Poschardt kritisiert zudem eine politische Kultur, in der Israel pauschal delegitimiert und die Rolle der Hamas verharmlost werde. Er warnt vor den Folgen einer solchen Haltung und fordert ein klares Bekenntnis zur Verteidigung des liberalen Rechtsstaats und zu Israels Sicherheit. Der Autor sieht in der Entwicklung ein ernstes gesellschaftliches Problem und fordert mehr politische Konsequenz, um antisemitischen Tendenzen in allen politischen Lagern entschlossen entgegenzutreten. (Ulf Poschardt, Welt)
Past ‘The Point Of No Return’: Doctor Gives On-The-Ground Insight Into Starvation In Gaza
Der Bericht von HuffPost beschreibt die dramatische Hungersnot im Gazastreifen, die inzwischen das Leben von 2,1 Millionen Palästinensern prägt. Laut Ärzten und Hilfsorganisationen sind Tausende von Todesfällen, vor allem bei Kindern, bereits unvermeidbar, da viele den „Point of no Return“ überschritten hätten. Mark Brauner, ein amerikanischer Notfallmediziner, schildert aus Gaza, dass schwere Unterernährung bereits zu irreversiblen Organschäden führe und Refeeding allein für viele keine Rettung mehr sei.
Israel erlaube nur „minimale humanitäre Hilfe“, während die US-gestützte Offensive weitergehe. Luftangriffe und Schusswechsel töten weiterhin Zivilisten, auch während Hilfsgüterverteilungen. Hilfsmaßnahmen wie Luftabwürfe oder zeitlich begrenzte „humanitäre Korridore“ seien unzureichend.
Brauner beschreibt ausgemergelte Erwachsene und Kinder, unheilbare Wunden wegen Eiweißmangels und ein kollabierendes Gesundheitssystem. Medizinisches Personal sei erschöpft und selbst unterernährt. Er fordert, dass die USA ihre militärische Unterstützung für Israel überdenken und verweist auf die Möglichkeit, unter dem Leahy-Gesetz Ermittlungen wegen Menschenrechtsverletzungen einzuleiten. Die Situation werde Generationen von traumatisierten Opfern hinterlassen. (Akbar Shahid Ahmed, Huffington Post)
Another Harrowing Chapter in Gaza
Der Artikel der Columbia Journalism Review beschreibt die katastrophale Lage in Gaza mit Fokus auf die Rolle der Medien. Journalisten vor Ort berichten, dass sie buchstäblich verhungern: „Ich jage nicht mehr die Wahrheit, ich jage Kalorien“, sagte ein Reporter. Medienorganisationen wie AFP, AP, Reuters und BBC warnten öffentlich, dass ihre Mitarbeitenden zu sterben drohen. Zusätzlich zur Hungersnot sind Reporter weiterhin massiven Gefahren ausgesetzt – seit Beginn des Krieges am 7. Oktober 2023 seien laut CPJ mindestens 186 Journalisten getötet worden. Israel verweigere internationalen Reportern weitgehend den Zugang zu Gaza, während palästinensische Journalisten diffamiert und teils gezielt angegriffen würden.
Die Hungersnot ist durch Bilder schwer unterernährter Kinder weltweit sichtbar geworden und gilt laut UN inzwischen als „Worst-Case-Szenario“. Selbst konservative Kommentatoren und Teile der rechten „Manosphere“ kritisieren Israel inzwischen scharf. Ministerpräsident Netanyahu bestritt öffentlich, dass es Hunger in Gaza gebe, wurde jedoch sogar von Donald Trump widersprochen: „Das ist echtes Verhungern… das kann man nicht fälschen.“ Der Artikel kommt zu dem Schluss, dass internationaler Druck – nicht zuletzt durch die mediale Berichterstattung – zunehme, während airdrop-Hilfen vor allem symbolischen Charakter hätten. (Jon Hallsop, CJR)
Der Meinungsartikel beschreibt einen tiefen Stimmungswandel in Deutschland gegenüber Israel. Laut einer Umfrage hätten nur noch 20 % der Deutschen ein positives Bild von Israel, während 73 % die Aussage nachvollziehbar fänden, dass das israelische Vorgehen in Gaza „Völkermord“ sei. Dies deute auf einen Bruch im deutschen Geschichtsverständnis hin. Besonders unter jungen Menschen wachse eine Haltung, die weniger von historischer Erinnerung geprägt sei als von Empörung. Der Autor warnt, dass dies langfristig die deutsche Politik und die transatlantischen Beziehungen belasten könne.
Es werde betont, dass Bilder und Berichterstattung aus Gaza – oft ohne klare Quellenangaben – einen starken Einfluss auf die öffentliche Meinung hätten. Kritiker sähen darin eine einseitige Darstellung, die Hamas-Propaganda verstärke. Gleichzeitig habe die deutsche Linke eine antizionistische Haltung entwickelt, die teilweise antisemitische Züge trage. Der Autor fordert, dass historische Verantwortung und Fakten stärker betont werden müssten, um einer „Generation Gaza“ entgegenzuwirken, deren Weltbild zunehmend polarisiert sei. (Maximilian Heimerzheim, Welt)
„Für Juden haben wir hier keinen Platz“ – so fing es an
Der Artikel beschreibt die Zunahme antisemitischer Übergriffe in Europa und warnt vor einer gefährlichen Entwicklung. Mehrere Fälle werden genannt: israelische Touristen seien aus Restaurants und Campingplätzen verwiesen, Rabbiner und Jugendliche beschimpft oder körperlich angegriffen worden. Beispiele aus Österreich, Italien, Frankreich und Griechenland würden zeigen, dass jüdische Menschen wegen ihrer Identität diskriminiert und bedroht würden. Besonders erschreckend sei, dass die Zivilgesellschaft häufig wegsehe.
Die Autorin zieht Parallelen zur nationalsozialistischen Vergangenheit und erinnert daran, dass auch damals Ausgrenzung und Gewalt mit Wegsehen begonnen hätten. Sie betont, dass Antisemitismus nicht nur Juden betreffe, sondern eine Gefahr für die gesamte demokratische Gesellschaft darstelle. Politik und Gesellschaft müssten aktiver reagieren, jüdisches Leben schützen und antisemitischen Hass klar benennen. Gleichzeitig wird hervorgehoben, dass Solidarität mit Palästinensern nicht in Judenhass umschlagen dürfe, da dies deren Situation nicht verbessere, sondern Hass weiter schüre. Europa müsse jetzt handeln und klare Grenzen ziehen. (Carolin Turzer, Welt)
Der Kommentar von Peter Gauweiler argumentiert, dass Palästina völkerrechtlich kein Staat sei, da es die in der Montevideo-Konvention von 1933 festgelegten Kriterien nicht erfülle. Diese sehen ein fest umrissenes Staatsgebiet, eine ständige Bevölkerung, eine effektive Regierung und die Fähigkeit zu internationalen Beziehungen vor. Weder die Palästinensische Autonomiebehörde im Westjordanland noch die Hamas im Gazastreifen erfüllten diese Voraussetzungen. Hinzu komme, dass beide Organisationen unabhängig voneinander agierten und keine stabile Kontrolle über die Gebiete ausübten.
Historisch habe es nie einen souveränen Staat Palästina gegeben, so Gauweiler. Der UN-Teilungsplan von 1947 sei von den arabischen Staaten abgelehnt worden, und die Gebiete seien danach unter jordanische und ägyptische Kontrolle gekommen. Auch die Roadmap des Nahost-Quartetts habe keinen Staat geschaffen. Symbolische Anerkennungen wie durch Frankreich seien völkerrechtlich ohne Wirkung und könnten die Lage eher verschlechtern, weil sie radikale Gruppen wie die Hamas legitimierten. Stattdessen plädiert Gauweiler für realpolitische Partnerschaften wie in den Abraham-Abkommen, um den Nahen Osten langfristig zu stabilisieren. (Peter Gauweiler, Welt)
Das Kind aus Gaza, über das die Welt spricht
Der Artikel behandelt die Debatte um den ein Jahr und sieben Monate alten Mohammed al-Matuk aus Gaza, dessen Bilder weltweit als Symbol des Hungers kursieren. Während manche Medien und Kommentatoren behaupteten, Mohammeds ausgemergelter Zustand sei ausschließlich auf eine angeborene Krankheit – infantile Zerebralparese – zurückzuführen, zeigt ein ärztliches Dokument vom Mai 2025 „schwere Unterernährung“ neben der Vorerkrankung. Seine Mutter bestätigte, dass sich Mohammeds Zustand nach Beginn der Hungersnot im Gazastreifen rapide verschlechtert habe.
Ärzte wie der deutsche Lungenfacharzt Cihan Çelik betonen, dass das extreme Ausmaß der Abmagerung nicht allein durch die Vorerkrankung erklärbar sei. Unterernährte Kinder mit chronischen Krankheiten seien besonders gefährdet, zumal medizinische Versorgung fehle. Kritiker werfen einigen Medien vor, die Fotos zu Propagandazwecken zu nutzen oder die Debatte zu instrumentalisieren.
Der Artikel macht deutlich, dass die Bilder zwar nicht die gesamte Geschichte erzählen, die Hungersnot in Gaza aber real und lebensbedrohlich sei – insbesondere für Kinder wie Mohammed. (Ingo Arzt/Yassin Musharbash, ZEIT)
Die Starmer-Wende – und ihre Gründe
Der Artikel analysiert die außenpolitische Kehrtwende des britischen Premierministers Keir Starmer in der Frage der Anerkennung Palästinas. Starmer habe sich den Positionen Frankreichs und Kanadas angeschlossen und wolle während der UNO-Vollversammlung im September einen palästinensischen Staat anerkennen. Auslöser seien vor allem die Bilder hungernder Kinder in Gaza, die in Großbritannien großen Druck auf die Regierung erzeugt hätten. Starmer habe betont, dass er die Zwei-Staaten-Lösung als gefährdet ansehe und forderte Israel zu einer Waffenruhe und zur Anerkennung Palästinas auf. Gleichzeitig stellte er Bedingungen an die Hamas, unter anderem die Freilassung aller Geiseln und die Entwaffnung.
Israel reagierte empört: Ministerpräsident Netanyahu warf Starmer „Appeasement“ vor, und auch Familien von Geiseln äußerten die Sorge, die Anerkennung könne deren Freilassung verzögern. Kritiker wie die ehemalige Geisel Emily Damari warnten, die Maßnahme sende das Signal, dass Gewalt belohnt werde. Der Artikel ordnet Starmers Kurswechsel zudem historisch ein und verweist auf Großbritanniens Verantwortung aus der Mandatszeit in Palästina. (Thomas Kielinger, Welt)
Wenn wir Israel verraten, verraten wir uns selbst
Der Kommentar von Jan Philipp Burgard in der WELT kritisiert die wachsende Bereitschaft westlicher Staaten, Palästina als Staat anzuerkennen. Der Autor argumentiert, dies würde die Hamas indirekt belohnen, obwohl die Terrororganisation weiterhin Geiseln halte, Israel bedrohe und Gewalt anwende. Burgard erinnert an die Gräueltaten des 7. Oktober 2023 und sieht die Debatte als moralischen Test: „Warum sollte man ausgerechnet jetzt die Hamas für ihre bestialischen Morde […] mit einem eigenen Staat belohnen?“
Besonders Frankreich und Großbritannien werden als Beispiele genannt, deren Kurswechsel innenpolitischen Motiven – insbesondere der muslimischen Wählerschaft – geschuldet sei. Auch Deutschland beginne, eine Anerkennung Palästinas zu erwägen, was Burgard scharf ablehnt. Bilder hungernder Kinder und unbestätigte Opferzahlen aus Gaza würden seiner Meinung nach von der Hamas instrumentalisiert und von westlichen Medien zu unkritisch übernommen.
Der Autor warnt, eine Anerkennung Palästinas unter den aktuellen Bedingungen sei ein „Verrat“ an Israel, der deutschen Staatsräson und letztlich den eigenen Werten. Stattdessen müsse der Druck auf die Hamas zur Freilassung der Geiseln erhöht werden. (Jan-Philipp Burgard, Welt)
Der Kommentar von Ulf Poschardt in der WELT kritisiert einen offenen Brief, in dem 200 Kulturschaffende die Bundesregierung aufforderten, Israel keine Waffen mehr zu liefern. Der Autor wirft den Unterzeichnern vor, ihre Haltung am Zeitgeist und an Umfragewerten auszurichten, ähnlich wie es Angela Merkel politisch getan habe. Statt differenziert zu argumentieren, ließen sie sich von emotionalen Medienbildern leiten, die letztlich „der Hamas in die Hände spielen“ würden.
Poschardt nennt namentlich bekannte Schauspieler, Musiker und Moderatoren und unterstellt ihnen Opportunismus sowie Selbstinszenierung. Er erinnert daran, dass viele dieser Künstler bei anderen Debatten wie Klimaschutz oder Corona ähnliche Haltungen vertreten hätten und dabei kaum Widerspruch duldeten.
Der Autor sieht die kulturelle Szene als weitgehend abgekoppelt von der Realität jüdischen Lebens in Deutschland, das zunehmend von Antisemitismus bedroht sei. Er warnt, dass Boykottforderungen gegen Israel und eine unausgewogene Berichterstattung Ressentiments verstärkten. Poschardt schließt mit der Forderung, Kulturschaffende sollten sich nicht für kurzfristige Profilierung instrumentalisieren lassen. (Ulf Poschardt, Welt)
Gaza: Friedrich Merz’ Luftbrücke hilft den Hungernden nicht, sie schadet eher
Der Leitartikel von Juliane von Mittelstaedt kritisiert die Israelpolitik der Bundesregierung unter Friedrich Merz scharf. Die von Merz als „Luftbrücke“ bezeichneten Airdrops von Hilfsgütern über Gaza seien ineffizient, teuer und gefährlich und könnten den Hunger nicht lindern. Im Gegenteil würden sie den Druck auf Israel mindern, ausreichend Nahrung in den Gazastreifen zu lassen, und die Illusion vermitteln, dass humanitäre Hilfe funktioniere.
Die Autorin betont, dass der Hunger in Gaza eine „Folge einer politischen Entscheidung“ sei. Israel kontrolliere die Einfuhren vollständig und halte die Mengen bewusst niedrig, wodurch das UNO-Hilfssystem zusammengebrochen sei. Selbst bei 200 Lastwagen pro Tag bleibe die Versorgung weit unter den notwendigen 500–650 Ladungen. Tausende Kinder seien akut vom Hungertod bedroht.
Von Mittelstaedt fordert mehr politischen Druck auf die israelische Regierung. Sanktionen, Waffenexportstopps oder die Anerkennung Palästinas dürften keine Tabus sein. Merz’ Kurs der reinen Mahnungen sei gescheitert und stelle „ein Armutszeugnis für Deutschland“ dar. Untätigkeit könne Vertreibung und Annexion begünstigen und widerspreche den Grundsätzen des Völkerrechts. (Juliane von Mittelstaedt, Spiegel)
Genozid – Wortgewalt statt Wirklichkeit
Kai Diekmann kritisiert im Gastbeitrag die inflationäre Nutzung des Begriffs „Genozid“ im Zusammenhang mit Israels Vorgehen in Gaza. Der Begriff sei als juristische Kategorie nach dem Holocaust geschaffen worden, um die gezielte Auslöschung von Bevölkerungsgruppen zu beschreiben. Wer Israel heute einen Völkermord vorwerfe, betreibe eine gefährliche Umdeutung der Geschichte, relativiere den Holocaust und kehre Täter-Opfer-Verhältnisse um. Diese Vorwürfe dienten häufig als Projektionsfläche für postkoloniale Narrative, antisemitische Ressentiments oder globale Machtkritik. Der Hamas-Angriff vom 7. Oktober 2023, bei dem 1.200 Menschen getötet und über 250 Geiseln verschleppt wurden, sei das größte antisemitische Massaker seit der Schoah gewesen. Dennoch sei Israel noch während der Bergung der Opfer als „Völkermörder“ verurteilt worden. Kritik am Krieg in Gaza sei legitim, doch der Genozid-Vorwurf verharmloste Kriegsopfer und entwerte zugleich das historische Gedächtnis an den Holocaust. Dies gefährde den moralischen Kompass Deutschlands (Kai Diekmann, WELT)
Eine Instrumentalisierung des Holocaust
Alan Posener kritisiert Bodo Ramelow für ein Interview in der „Zeit“, in dem der Linken-Politiker den Zentralrat der Juden attackierte und dabei den Holocaust instrumentalisiere. Ramelow hatte dem Zentralrat vorgeworfen, Strömungen im Reformjudentum zu vereinnahmen und das Regina-Jonas-Seminar in Potsdam zu dominieren. Posener verweist darauf, dass der Jüdische Liberal-Egalitäre Verband (JLEV) und das Seminar vom Zentralrat initiiert wurden und liberale Rabbiner wie Elisa Klapheck dort lehren. Ramelow habe sich vermutlich aus Loyalität gegenüber seinem Freund Walter Homolka zu den Äußerungen hinreißen lassen, nachdem das Abraham-Geiger-Kolleg, mit dem Homolka verbunden war, staatliche Förderungen verlor. Posener argumentiert, dass der Holocaust nicht als Begründung dienen dürfe, um sich in innerjüdische Konflikte einzumischen oder dem Zentralrat Absichten zu unterstellen. Ramelow schade damit nicht nur dem Zentralrat und der Erinnerungskultur, sondern auch dem liberalen Judentum, das er zu verteidigen vorgibt (Alan Posener, WELT).
Gaza: Die Entmenschlichung muss aufhören
Der Leitartikel fordert ein sofortiges Ende der Entmenschlichung im Gaza-Krieg und betont, dass Entsetzen sowohl über die Geiselnahmen der Hamas als auch über Israels Aushungerung der palästinensischen Bevölkerung geboten sei. Die Autorin kritisiert die Nutzung schockierender Geiselvideos durch Premier Netanyahu zur Rechtfertigung einer Ausweitung der Offensive, obwohl militärische Mittel bisher kaum Geiseln befreit hätten. Stattdessen hätten Verhandlungen Erfolge gebracht. Sie warnt, dass der Krieg zunehmend zum politischen Kalkül beider Seiten werde, während das Leid der Bevölkerung instrumentalisiert werde. Eine Anerkennung Palästinas könne der Hamas den Rückhalt entziehen und langfristig Sicherheit schaffen. Mehrere arabische Staaten sowie westliche Länder wie Frankreich und Großbritannien befürworteten diesen Schritt. Auch Deutschland solle Palästina anerkennen, da Appelle an Israel wirkungslos blieben. Ziel müsse ein Waffenstillstand, die Freilassung aller Geiseln und eine Nachkriegslösung ohne Hamas sein, um beiden Völkern eine Perspektive auf Freiheit und Sicherheit zu geben. (Dunja Ramadan, Der Spiegel)
Eine geradezu perverse Verdrehung des Gedankens von „Nie wieder“
Ulf Poschardt kritisiert scharf Bundeskanzler Friedrich Merz für dessen eigenmächtigen Stopp bestimmter Rüstungsexporte nach Israel und wirft ihm vor, das deutsch-israelische Verhältnis schwer beschädigt zu haben. Besonders beanstandet er Merz’ Erklärung, wonach das Vorgehen Israels im Gazastreifen gesellschaftliche Konflikte in Deutschland verschärfe – eine Aussage, die laut Poschardt den Gedanken von „Nie wieder“ ins Gegenteil verkehre und Hamas-Interessen in die Hände spiele. Er betont, dass Antisemitismus ein verlässlicher Indikator für Gefahren für Freiheit und Liberalität sei, und sieht in Merz’ Verhalten ein außen- wie innenpolitisches Versagen. Statt klarer Solidarität mit Israel habe Merz eine Chance vertan, eine deutliche gesellschaftliche Linie zwischen Verfassungsloyalität und deren Ablehnung zu ziehen. Poschardt fordert von der Union eine klare Kante gegen antisemitische und antiwestliche Strömungen, verweist auf CDU-Traditionen wie Adenauers Israel-Politik und Merkels Bekenntnis zur Staatsräson und warnt vor einer opportunistischen Verwässerung dieser Positionen. (Ulf Poschardt, Welt)
Friedrich Merz und Gaza: Besser spät als nie
Dunja Ramadan bewertet den Stopp bestimmter Rüstungsexporte nach Israel durch Kanzler Friedrich Merz als überfälligen Kurswechsel, der sich gegen seine frühere Haltung und die Linie der Union richtet. Noch 2024 hatte Merz vehement Waffenlieferungen gefordert, obwohl der Gaza-Krieg damals bereits zehntausende zivile Opfer gefordert hatte. Heute sei Gaza eine „menschengemachte Hölle“, in der Hunger herrsche und das Völkerrecht massiv verletzt werde. Die Entscheidung habe Merz allein getroffen und stößt in CDU/CSU auf heftigen Widerstand, der zeige, wie ideologisch und realitätsfern die deutsche Israelpolitik lange gewesen sei. Viele Politiker hätten Kriegsverbrechen ignoriert, Kritik pauschal als Hamas-Propaganda diffamiert und den Begriff „Staatsräson“ missbraucht. Mögliche Auslöser des Umdenkens seien Strafanzeigen gegen Merz, das Ramstein-Urteil des Bundesverfassungsgerichts und ein verändertes Meinungsbild, das einen härteren Kurs fordere. Ramadan betont, Verantwortung für Israel bedeute nicht blinde Unterstützung einer rechtsextremen Regierung, die ein Kriegsende verhindere. (Dunja Ramadan, Der Spiegel)
Der historische Fehler des Friedrich Merz
Jan Philipp Burgard kritisiert Bundeskanzler Friedrich Merz scharf für den Stopp deutscher Rüstungsexporte nach Israel und bezeichnet dies als historischen Bruch mit der deutschen Staatsräson. Merz habe noch 2023 im Bundestag uneingeschränkte Solidarität mit Israel zugesichert und das Existenzrecht des Landes als unantastbar bezeichnet. Nun enthalte er Israel die Mittel zur Selbstverteidigung vor, stärke indirekt die Hamas und begehe damit eine Form der unterlassenen Hilfeleistung. Als offizielle Begründung nenne Merz das von Premierminister Netanyahu angekündigte härtere militärische Vorgehen in Gaza, doch Burgard hält dies für vorgeschoben. Ziel des israelischen Plans sei die Befreiung der Geiseln und die Zerschlagung der Hamas, verbunden mit einer neuen Zivilregierung ohne Hamas- oder Autonomiebehörden-Einfluss. Burgard vermutet innenpolitische Motive, insbesondere Druck des Koalitionspartners SPD. Er wirft Merz Opportunismus vor, der nicht nur in kleineren Fragen, sondern auch bei Grundsatzthemen einknicke, und sieht darin ein schlechtes Omen für künftige Reformvorhaben. (Jan Philipp Burgard, Die Welt)
Der Kanzler beugt sich dem Druck der Erregten
Jacques Schuster kritisiert die Entscheidung von Bundeskanzler Friedrich Merz, Rüstungsgüter, die im Gaza-Streifen eingesetzt werden könnten, nicht mehr nach Israel zu liefern, als Reaktion auf das verschärfte israelische Vorgehen. Er sieht darin ein Nachgeben gegenüber dem Druck empörter Stimmen und stellt die Wirksamkeit des Schrittes infrage. Deutschland sei stärker auf israelische Technik wie das Arrow-Raketenabwehrsystem angewiesen als umgekehrt, und ein von manchen geforderter Stopp des EU-Assoziierungsabkommens würde Israels Politik kaum ändern, wohl aber den Einfluss Europas im Nahen Osten schwächen. Schuster schlägt vor, Merz hätte stattdessen durch eine stille Pendeldiplomatie zwischen Jerusalem, Riad, Amman und Kairo einen Berliner Kongress initiieren können. Dort hätten Israel, Saudi-Arabien, Jordanien und Ägypten über eine Verwaltung des Gazastreifens verhandeln können, die sowohl Israels Sicherheit als auch palästinensische Interessen berücksichtigt. Ein solches Format hätte einen Ausweg aus der Sackgasse geboten und Deutschland außenpolitisch gestärkt. Stattdessen konzentriere sich Merz auf innenpolitisches Klein-Klein. (Jacques Schuster, Welt am Sonntag)
Die Kolumne thematisiert die Rolle von Traumata im Nahostkonflikt und betont, dass sich dort Gesellschaften bekämpfen, die schwer belastet sind. Die Autorin stellt die Frage, ob es angemessen sei, als Deutsche diese Perspektive einzunehmen, da die Ursprünge vieler Traumatisierungen im Holocaust und damit in deutscher Schuld liegen. Dennoch plädiert sie dafür, sich klarzumachen, was es bedeutet, Opfer zu sein oder mit ihnen verbunden zu sein. Sie verweist auf die Forschung zur Weitergabe von Traumata, die zwar vorsichtig argumentiere, aber plausibel mache, dass ein gewaltiges Ereignis wie der Holocaust langfristige Folgen hinterlasse. Dabei werde häufig Hilflosigkeit oder Angst mit Opfererfahrungen assoziiert, weniger aber Wut. Diese sei jedoch ein wesentlicher Bestandteil, der in der Wahrnehmung oft verdrängt werde. Als Beispiel wird die große Zuneigung für Margot Friedländer genannt, deren sanfte Mahnungen den Deutschen leichter gefallen seien. Die Autorin regt an, die berechtigte Wut sowohl von Israelis als auch von Palästinensern ernster zu nehmen. Dies könnte helfen, besser zu verstehen und weniger herablassend oder belehrend über den Konflikt zu sprechen, was einen Fortschritt darstellen würde (Susanne Beyer, SPIEGEL).
Die Palästinenser hungern, und Israel startet eine Propagandaoffensive
Die Analyse beschreibt, wie Israel im Gaza-Krieg gezielt das humanitäre Hilfssystem der Uno zerstört und durch die militarisierte Organisation GHF ersetzt habe. Damit sei die Verantwortung für die Hungerkrise bewusst verschoben worden. Laut Bericht habe die israelische Regierung die Einfuhr von Hilfsgütern blockiert und Hunger als Waffe eingesetzt. Aussagen führender Politiker wie Bezalel Smotrich, der „nicht einmal ein Weizenkorn“ nach Gaza lassen wollte, belegten die Absicht. Gleichzeitig habe Israel eine Propagandakampagne betrieben: Es werde behauptet, es gebe keinen Hunger, die Uno sei schuld oder Hamas habe systematisch Hilfe gestohlen. Beweise dafür gebe es nicht; selbst israelische Militärs hätten den Vorwurf zurückgewiesen. Trotzdem hätten auch westliche Politiker und Medien diese Narrative übernommen. Die Folge sei, dass GHF Hilfen ineffizient, gefährlich und unzureichend verteile, während über 1000 Menschen beim Versuch, Nahrung zu bekommen, ums Leben gekommen seien. Parallel würden Fotos von hungernden Kindern als „Fälschungen“ diffamiert, um Leid zu leugnen. Die Propaganda habe selbst erfahrene Journalisten verunsichert, die von „Aussage gegen Aussage“ sprächen. Die Analyse kommt zu dem Schluss, dass Israel bewusst eine Kampagne der Schuldverschiebung betreibe, um eigenes Handeln zu verschleiern – ein „Lehrstück in Desinformation“ (Mathieu von Rohr, SPIEGEL).
Israelis Are Starting to Talk About Famine in Gaza
Der Artikel beschreibt, dass sich die öffentliche Debatte in Israel über die Lage in Gaza verschoben hat. Zum ersten Mal seit fast zwei Jahren Krieg hätten große Fernsehsender wie Channel 12 erschütternde Bilder von hungernden Kindern, verzweifelten Familien und chaotischen Essensverteilungen gezeigt. Ein Reporter habe offen gesagt: „Es gibt Hunger in Gaza, und wir müssen das laut und klar benennen.“ Er habe betont, dass diese Einschätzung auf direkten Gesprächen mit Bewohnern beruhe, nicht auf ausländischen Quellen. Damit werde auch Israel eine Mitverantwortung zugeschrieben, nicht nur der Hamas. Die veränderte Berichterstattung gelte als Zäsur, weil bislang das offizielle Narrativ der Regierung dominiert habe, das Hunger geleugnet oder der Hamas zugeschrieben habe. Nun sei die Rede von „Hungersnot“ erstmals ins Zentrum des öffentlichen Diskurses gelangt. Ob dies tatsächlich politische Folgen und eine Kursänderung in der Kriegsführung und Versorgungspolitik nach sich ziehe, bleibe jedoch ungewiss.
Resterampe:
- NYT “campaign to prop up Hamas” (Twitter)
- Israel-Gaza-Krieg: Bundeswehr wirft 14 Tonnen Hilfsgüter über Gazastreifen ab (Spiegel)
- Israel: Reise von Außenminister Johann Wadephul nach Nahost (Spiegel)
- Israel: Johann Wadephul fordert Absage an »Politik der Vertreibung und Annexion« (Spiegel)
- Israel: Ex-Botschafter kritisiert Kriegskurs von Präsident Netanyahu (Spiegel)
- Umgangsvorschläge (Twitter)
- Jon Stewart (Bluesky)
- Hamas’ Lebensmitteldiebstahl (Twitter)
- Beweis für Hungersnot (Twitter)
- Stern-Cover (Twitter)
Transkript
00:00:00.62
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Boerleuten.
00:00:04.86
Stefan Sasse
In bester Tradition wollen wir uns heute einem Thema zuwenden, zu dem hier in Deutschland es nicht wirklich an Meinungen mangelt und zu dem wir auch keine große Sachkenntnis mitbringen.
00:00:13.51
Stefan Sasse
Es geht heute um den Gaza-Konflikt.
00:00:14.83
Ariane
Vielen Dank.
00:00:15.73
Stefan Sasse
Und ich möchte gleich direkt zu Beginn eine Grundsatzsache loswerden.
00:00:19.73
Stefan Sasse
Wir haben nicht vor, hier quasi am grünen Tisch den Gaza-Konflikt zu lösen oder den Nahost-Konflikt oder sonst irgendwas.
00:00:25.59
Stefan Sasse
Also wir machen jetzt keine Tour nach Camp David,
00:00:29.64
Stefan Sasse
Und machen hier Vorschläge für einen großen Friedensvertrag oder sonst irgendwas, sondern wir wollen uns Gaza aus der Perspektive nähern, für die wir tatsächlich ein bisschen Expertise haben, nämlich die innenpolitische Debatte in Deutschland über Gaza.
00:00:42.63
Stefan Sasse
Und wie wir im Laufe unserer Diskussion sicherlich auch noch feststellen werden, das hat nicht immer allzu viel mit der Situation vor Ort zu tun.
00:00:50.09
Stefan Sasse
Also da geht es schon um die Dinge, die da passieren und die gefilterten Nachrichten darüber, die wir hier erhalten.
00:00:56.46
Stefan Sasse
Aber wir wollen vor allem schauen, der deutsche Blick auf Gaza und was das mit Deutschland macht.
00:01:04.06
Stefan Sasse
Also quasi so eine eigene Nabelschau.
00:01:06.10
Stefan Sasse
Und es liegt jetzt nicht daran, dass wir sagen würden, wen interessieren die Leute da unten oder so.
00:01:11.16
Stefan Sasse
sondern das ist wirklich eher ein Produkt unserer Unkenntnis.
00:01:14.46
Stefan Sasse
Ich möchte jetzt wirklich nicht versuchen, in diese unglaublich komplexe Geschichte des Nahostkonflikts reinzusteigen und da mit großer Selbstsicherheit irgendwelche Meinungen raushauen.
00:01:24.79
Stefan Sasse
Da gibt es genug Leute, die das gerade machen, sondern wir wollen eben schauen,
00:01:29.79
Stefan Sasse
Wie funktioniert dieser Diskurs und wie wird Gaza gerade in Deutschland letzten Endes zu einem Symbol und zu einem Marker, der tatsächlich mit dem eigentlichen Konflikt vergleichsweise wenig zu tun hat.
00:01:41.61
Stefan Sasse
Und um hier quasi den Finger an den Puls der zeitgenössischen Debatte zu legen, habe ich mir wie immer die Ariane dazu geholt.
00:01:48.08
Stefan Sasse
Hallo Ariane.
00:01:49.04
Ariane
Hallo Stefan, hallo liebe HörerInnen.
00:01:53.10
Ariane
Wen kann man besser anrufen als die Trash-Kolumnistin, um den Gaza-Krieg mal eben schnell zu beenden?
00:01:58.47
Stefan Sasse
Ich glaube, den Titel machen wir wirklich bald mal offiziell.
00:02:00.13
Stefan Sasse
Die Trash-Kolumnistin.
00:02:01.25
Stefan Sasse
Es ist einfach zu gut.
00:02:03.13
Stefan Sasse
Nun ja.
00:02:04.55
Stefan Sasse
Und auch gleich noch die andere Warnung vorweg.
00:02:06.61
Stefan Sasse
Es ist ein unglaublich ernsthaftes Thema.
00:02:08.39
Stefan Sasse
Wahnsinnig viele Leute sterben.
00:02:09.89
Stefan Sasse
Es leiden wahnsinnig viele Leute.
00:02:11.69
Stefan Sasse
Wir werden trotzdem vermutlich den einen oder anderen respektierlichen Kommentar machen.
00:02:15.85
Stefan Sasse
Einfach, weil es anders auch gar nicht auszuhalten ist.
00:02:18.78
Stefan Sasse
Also nehmt uns das bitte nicht zu übel.
00:02:21.06
Stefan Sasse
Wenn euch das stört, ich gebe es quasi jetzt schon als Triggerwarnung raus.
00:02:24.10
Stefan Sasse
Dann ist das vermutlich nicht die Podcast-Folge für euch.
00:02:27.14
Stefan Sasse
Aber
00:02:28.42
Stefan Sasse
Damit zum eigentlichen Thema.
00:02:30.86
Stefan Sasse
Mittlerweile tobt dieser Krieg-Konflikt, auch da können wir uns drüber streiten, welchen Begriff man benutzen sollte.
00:02:36.81
Stefan Sasse
Ich rede ganz gern von Konflikt, das ist so herrlich unbestimmt und so ein Catch-all an der Stelle.
00:02:43.38
Stefan Sasse
Aber der geht ja jetzt schon eine ganze Weile.
00:02:45.100
Stefan Sasse
Und
00:02:46.52
Ariane
Vielen Dank.
00:02:47.30
Stefan Sasse
Mittlerweile geht, glaube ich, auch niemand mehr davon aus, dass das in näherer Zukunft beendet sein könnte.
00:02:53.70
Stefan Sasse
Und die Tatsache, dass das so lange geht, hat zu einer veränderten Wahrnehmung dieses Konfliktes gesorgt.
00:02:59.94
Stefan Sasse
Wir haben etwas Ähnliches auch bei der Ukraine gesehen, wo diese anfängliche Solidarität und Ukraine-Begeisterung auch dann unter dem Druck von steigenden Energiepreisen und so.
00:03:10.87
Stefan Sasse
Weil zunehmenden Flüchtlingszahlen auch immer mehr einer gewissen Ernüchterung gewissen ist.
00:03:17.04
Stefan Sasse
Jetzt haben wir aus Gaza keine Flüchtlinge oder sowas und noch keine steigenden Energiepreise.
00:03:21.20
Stefan Sasse
Aber auch hier hat sich im Verlauf der letzten Monate die Stimmung im Lande massiv gedreht.
00:03:28.73
Stefan Sasse
Und das ist etwas, worüber wir heute eben sprechen möchten.
00:03:32.71
Stefan Sasse
Das heißt nicht, und ich möchte das quasi als Pflöcke für diese Debatte von Anfang an einrammen, sozusagen, egal in welchem Maße wir uns im Rahmen dieser Episode kritisch äußern werden über beide Seiten vermutlich,
00:03:36.12
Ariane
Vielen Dank.
00:03:47.53
Stefan Sasse
Selbstverständlich hat Israel das Recht, sich zu verteidigen.
00:03:50.59
Stefan Sasse
Ich war am Anfang dieses Konflikts, und ich würde mal behaupten, für das erste Jahr oder sowas, auch ziemlich klar der Meinung, dass es auch absolut richtig ist, dass die das tun und dass ich die Faxen langsam auch dicke hätte mit dem Kram.
00:04:04.68
Stefan Sasse
Also das war nicht provoziert seitens Israels.
00:04:07.62
Stefan Sasse
Ich meine klar mit diesem ganzen Siedlerquatsch, das ist seine eigene Geschichte, aber das ist nicht erst seit gestern.
00:04:12.86
Stefan Sasse
Also es ist nicht so, als wäre hier irgendetwas passiert, das rechtfertigen würde, diese Geiselnahme und die Ermordung von irgendwelchen Leuten und entsprechend hatte Israel durchaus das Recht, da militärisch auch zurückzuschlagen, weil sie wurden militärisch angegriffen.
00:04:27.85
Stefan Sasse
Und umgekehrt möchte ich auch sagen, dass nur weil der Gaza eben von einer fucking Terrororganisation kontrolliert wird, können die Leute da trotzdem leiden.
00:04:38.37
Stefan Sasse
Das schließt sich nicht gegenseitig aus.
00:04:41.31
Stefan Sasse
Das quasi nur als ein grundsätzliches Ding.
00:04:44.29
Stefan Sasse
Also ich kann die Menschen in Gaza bedauern und ich kann die Familien der Opfer in Israel bedauern.
00:04:52.50
Stefan Sasse
Das geht beides völlig problemlos zusammen.
00:04:55.04
Stefan Sasse
Also ich kann beides machen.
00:04:56.42
Stefan Sasse
Und die Tatsache, dass ich das so ausdrücklich sagen muss, zeigt uns, glaube ich, schon, wie kaputt diese Debatte an manchen Stellen ist.
00:05:01.96
Stefan Sasse
Das wäre jetzt quasi mal mein Einstieg für das Ganze.
00:05:05.68
Ariane
Ja, damit sagst du auch genau das, was mich an der Debatte so ärgert, weil genau diese Zwischentöne zwei Sachen können gleichzeitig wahr sein.
00:05:14.88
Ariane
gehen total unter, habe ich das Gefühl.
00:05:16.50
Ariane
Gerade logischerweise, wer sich dazu äußert, hat schon eine feste Meinung.
00:05:20.22
Ariane
Aber ich finde auch, das ist das, was es so schwierig macht, sich überhaupt mit dieser Debatte zu befassen, weil diese Zwischentöne total weggehen.
00:05:29.53
Ariane
Und ich will mir das auch nicht wegnehmen lassen.
00:05:32.05
Ariane
Ich kann problemlos mitempfinden für die Familien der Geiseln, wie auch mit hungernden Menschen in Gaza.
00:05:38.49
Ariane
Das kann problemlos nebeneinander laufen.
00:05:42.69
Stefan Sasse
Ja, absolut.
00:05:44.72
Stefan Sasse
Aber irgendwie ist es zunehmend schwierig in diesem Diskurs hier innerhalb von Deutschland selbst.
00:05:54.40
Stefan Sasse
Wer dafür einige Beispiele möchte, ich habe tonnenweise Sachen in die Shownotes gepackt, die sind dieses Mal wirklich sehr, sehr ausführlich geworden, weil es an Artikeln zu dem Thema wahrlich nicht mangelt aus der letzten Zeit.
00:06:07.27
Stefan Sasse
Und tatsächlich ist Gaza...
00:06:09.89
Stefan Sasse
sehr, sehr relevant geworden für alle möglichen Leute.
00:06:13.77
Stefan Sasse
Und ich würde den Anfang dafür, wie so vieles, in den US-Wahlkampf legen tatsächlich, weil das dort zum ersten Mal als innenpolitisches Thema so stark aufgetaucht ist, weil es ja eine, ich sag mal, auf der amerikanischen radikalen Linken sozusagen wurde Gaza im Wahlkampf
00:06:32.94
Stefan Sasse
zu dem Thema schlechthin hochgejazzed.
00:06:35.66
Stefan Sasse
Mir ist immer noch etwas unklar, wie das passiert ist, aber es ist unzweifelhaft passiert.
00:06:39.71
Stefan Sasse
Da gehören dann diese ganzen Geschichten von diesen Studierendenprotesten an den Universitäten dazu, mit all den hässlichen Ausfällen, die es da gegeben hat, wo es dann Attacken gab auf jüdische Studierende, Gäste oder Lehrende.
00:06:57.67
Stefan Sasse
Das gehörte da dazu mit entsprechenden Demonstrationen, mit diesen Lackmustests, den diese radikalen AktivistInnen gemacht haben für Kamala Harris und so weiter und so fort, wo die Idee kam seitens der Linken, dass Kamala Harris unwählbar ist, weil sie Israel unterstützt und dass es da besser wäre, wenn Donald Trump gewinnt.
00:07:19.94
Stefan Sasse
weil der nicht den Genozid unterstützt.
00:07:22.04
Stefan Sasse
Und das war, glaube ich, auch das erste Mal, dass dieser Genozidbegriff so stark in die Debatte gekommen ist.
00:07:28.61
Stefan Sasse
Ich habe jetzt keinen empirischen Beweis dafür, aber das war zumindest mein Eindruck, mein Erleben und Empfinden, dass das aus der Linken im Rahmen des US-Wahlkampfs kam.
00:07:39.91
Stefan Sasse
Und dort eben zum ersten Mal ein großes Thema wurde.
00:07:43.73
Stefan Sasse
Trump und die Rechten in den USA selber haben das gar nicht so sehr als großes Thema gehabt.
00:07:47.71
Stefan Sasse
Die haben das, und das glaube ich war clever, haben das laufen lassen.
00:07:51.15
Stefan Sasse
Ich denke, die haben das hauptsächlich deswegen gemacht, weil das Magerlager da selber unglaublich gespalten ist.
00:07:56.77
Stefan Sasse
Wie in Deutschland übrigens auch.
00:07:58.30
Stefan Sasse
Die AfD zum Beispiel profitiert von dem Ding überhaupt nicht.
00:08:00.77
Stefan Sasse
Weil die haben keine Position zu Gaza.
00:08:01.15
Ariane
Ja.
00:08:02.38
Stefan Sasse
Gaza ist nicht deren Thema.
00:08:03.76
Stefan Sasse
Da kommen wir dann nachher auch nochmal drauf.
00:08:06.36
Stefan Sasse
Aber
00:08:08.100
Stefan Sasse
Die Linken haben sich damit sehr desavouiert und mussten quasi, es gab dann aus diesem mittelliberalen, aus diesem moderatliberalen Spektrum, ja so Leute wie Jonathan Shade oder sowas, die haben dann eben permanent diese Distanzierungsbewegungen gehabt und das war ein zerstörerischer Diskurs, der ein weiterer Puzzlestein in dem Warum hat Kamala Harris verloren Puzzle ist.
00:08:31.37
Stefan Sasse
Und da kam das eben zum ersten Mal vor.
00:08:32.87
Stefan Sasse
Und wie sämtliche solchen Diskurse aus den USA kam das Ding dann mit Verzögerung von ungefähr einem halben Jahr auch nach Deutschland.
00:08:41.52
Stefan Sasse
Und auch hier, mir ist unklar, wie genau das passiert immer.
00:08:45.90
Stefan Sasse
Aber auch hier
00:08:47.52
Stefan Sasse
ist es in denselben Kreisen aufgetaucht.
00:08:49.70
Stefan Sasse
Das heißt, diese radikal linke Ecke.
00:08:52.54
Stefan Sasse
Und wo tauchte das hier vor allem auf?
00:08:54.84
Stefan Sasse
Bündnis Sarah Wagenknecht einerseits und die Linke andererseits.
00:08:58.56
Stefan Sasse
Und hier muss man noch sagen, da besteht eine Kohärenz, weil die schon immer diese, ich sag's mal, israelkritische Haltung eingenommen haben, wenn man sehr positiv und höflich formulieren möchte oder wenn man es etwas unhöflich und vermutlich genauso zutreffend formulieren möchte, schon immer so ein bisschen ein Problem mit linken Antisemitismus hatten.
00:09:17.29
Stefan Sasse
Also da kam das im Wahlkampf schon hoch und wir wissen, dass die Linke davon profitieren konnte, weil die eben diese Leute, und es sind nicht wenige, für die das ein relevantes Thema ist, einsammeln konnte.
00:09:29.92
Stefan Sasse
Und umgekehrt mobilisiert es die AfD eben nicht, weil die nicht die Partei der unbedingten Israelfreundschaft sind, aus zahlreichen Gründen, die man bei Rechtsradikalen, glaube ich, nicht erklären muss.
00:09:41.69
Stefan Sasse
Aber die spielen da alle mit rein.
00:09:44.42
Stefan Sasse
Das war eher was, was der CDU geholfen hat an der Stelle, weil die so die klassische Pro-Israel-Partei in Deutschland sind.
00:09:51.15
Stefan Sasse
Aber das war quasi der Effekt, wo es nach Deutschland kam.
00:09:54.15
Stefan Sasse
Das war zumindest meine Wahrnehmung.
00:09:55.49
Stefan Sasse
Trifft sich das mit, deckt sich das mit deiner Wahrnehmung einigermaßen.
00:10:00.33
Ariane
Ja, obwohl es auch, ich weiß gar nicht, ob es der Wahlkampf war, aber es war halt auch der Zeitpunkt, weil ich glaube, das war gerade das, wo jetzt diese, was ich auch unterstützt habe, dieser normale gegenmilitärische Angriff von Israel auch ein bisschen zugeschlagen hat, dass es eben mehr wurde als ein Gegenangriff, sondern schon mehr Full-Scale-War, wie man sozusagen sagt, dass das da extremer zuging.
00:10:25.81
Ariane
Und ich glaube auch, dass es
00:10:28.65
Ariane
Wie du schon sagst, die AfD hat da überhaupt kein Problem mit, weil die einfach, glaube ich, gar keine Halt.
00:10:33.73
Ariane
Also sie haben beide Haltungen gleichzeitig irgendwie.
00:10:36.33
Ariane
Und die Linke war da natürlich, egal ob wir jetzt vom BSW oder das haben die, glaube ich, auch gemeinsam oder von der normalen Linken reden, hatte da schon immer die extremste Position.
00:10:48.90
Ariane
Also wenn du mich fragst, ich füsste zum Beispiel gar nicht, was die SPD für eine Funktion hat.
00:10:49.03
Stefan Sasse
Ja, genau, ganz großartig.
00:10:49.55
Stefan Sasse
Irgendwas mit Verhandlungen, wie immer.
00:10:52.72
Ariane
Beide Seiten sollten Diplomatie ausüben wahrscheinlich.
00:10:56.42
Ariane
Genau.
00:10:58.31
Ariane
Genau, eher was mit Verhandlungen ist das sehr tragisch, aber die haben da keine festgelegten Meinungen und die Linke hatte das schon immer und die Linke ist dabei auch schon immer extrem übers Ziel hinaus geschossen.
00:11:09.48
Ariane
Also das ist ein Grund, warum ich mit der Linken nicht ganz so viele Berührungspunkte habe, weil da war ja teilweise wirklich der Angriff vom 7.
00:11:16.38
Ariane
Oktober war eine Art Selbstverteidigung und irgendwie so ein Schnutzelkram und damit habe ich überhaupt nichts zu tun, aber es ist eben, es ist ein Thema auf der Linken.
00:11:26.100
Ariane
Also es ist auch, wie du sagst, sowohl in den USA als auch hier wird das ja, wenn man Linke interviewt, ist das immer Thema.
00:11:35.50
Ariane
Man kann 100 Leute von der CDU oder SPD interviewen und das wird gar nicht gefragt.
00:11:40.74
Ariane
Das ist, glaube ich, bei der Linken ist das schon unmöglich.
00:11:44.43
Stefan Sasse
Ja, absolut.
00:11:45.60
Stefan Sasse
Da kommt übrigens, wo du das gerade erwähnst, da kommen dann auch die Exzesse von dieser Postkolonialismus-Debatte wieder rein, weil das ja sowohl in den USA als auch hier gerne als sozusagen der theoretische oder akademische Begründungsrahmen dafür hergenommen wird.
00:12:03.04
Stefan Sasse
Weil da eben immer diese antikoloniale, antiamerikanische, antiimperialistische Folklore mit drin steckt, die in der Israelkritik bei den Linken immer schon dabei war, also seit den 60er Jahren auf jeden Fall.
00:12:17.01
Stefan Sasse
Und diese ganzen Unterströmungen, die heben ihr hässliches Haupt immer und immer wieder in solchen Fällen.
00:12:23.57
Stefan Sasse
Und hier sehen wir das ebenfalls wieder passieren.
00:12:26.69
Stefan Sasse
Das ist einfach unglaublich anknüpfungsfähig.
00:12:28.63
Stefan Sasse
Und das ist das, was ich in meinem Intro auch meinte.
00:12:30.74
Stefan Sasse
Das hat mit dem eigentlichen Konflikt in Gaza relativ wenig zu tun.
00:12:34.86
Stefan Sasse
Das ist eine innenpolitische Festlegung und Streitsetzung, in der quasi die Kritik an Israel einerseits beziehungsweise des Betreuern von Israel Selbstverteidigungsrecht und der harten Ablehnung von Hamas Terrorismus auf der anderen Seite besteht.
00:12:52.67
Stefan Sasse
Die dienen hauptsächlich zur Markierung von Lagern und von innenpolitischen Positionen und sind vergleichsweise losgelöst von dem, was da eigentlich vor Ort passiert.
00:13:02.57
Stefan Sasse
Also darum geht es nicht, ist mein Punkt.
00:13:06.14
Ariane
Ja, das ist einfach eine wahnsinnige Projektionsfläche.
00:13:06.87
Stefan Sasse
Ja.
00:13:08.98
Ariane
Also ich habe auch nie verstanden, wieso diese Antikolonismus-Debatte sich immer so auf Israel konzentriert, weil Israel ist eigentlich so ein Sonderunternehmen.
00:13:17.16
Ariane
Du kannst das eigentlich, das ist ja keine normale Kolonisation wie in Nigeria oder so.
00:13:21.88
Ariane
Also deswegen fand ich das schon immer merkwürdig.
00:13:24.48
Ariane
Ich hatte immer das Gefühl, es ist einfach eine Projektionsfläche und da schmeißt man das alles rein.
00:13:31.25
Ariane
Obwohl das, wie gesagt, wenn du über Kolonisierung diskutieren willst, gibt es deutlich, deutlich bessere Beispiele als Israel, weil Israel halt so eine Sonderfunktion hat in diesem, es gibt keine Kategorien dafür.
00:13:46.23
Ariane
Du kannst auch nicht darüber reden, wie ein normaler Krieg zwischen zwei normalen Staaten wie Ukraine und Russland.
00:13:54.61
Ariane
Das sind einfach nicht zwei normalen Staaten, jeder mit einer Regierung und normalem Staatswesen.
00:13:59.91
Ariane
Es ist was anderes, das eben eigentlich außerhalb dieser Kategorien sein müsste.
00:14:04.53
Ariane
Und ich glaube, es ist ein Grund dafür, dass das da immer so eskaliert, dass man versucht, das in diese normalen Kategorien mit reinzuziehen.
00:14:13.90
Stefan Sasse
Ja, das ist sehr gut möglich.
00:14:14.98
Stefan Sasse
Ich meine, es ist natürlich so ein bisschen ein Lackmustest für die Postkolonialismus-Theorie, weil wenn die zutrifft und wenn die tatsächlich für heute ein analytisches Framework bietet, dann muss die hier funktionieren.
00:14:24.98
Stefan Sasse
Und wie du schon sagst, das tut die nur sehr eingeschränkt, weil Israel eben so ein bisschen so ein Phänomen sui generis ist an der Stelle.
00:14:32.23
Stefan Sasse
Da funktionieren diese normalen Kolonialismus-Dinger nicht, weil Israel ist ja keine Kolonie.
00:14:38.09
Stefan Sasse
Also die wohnen da ja tatsächlich.
00:14:39.37
Stefan Sasse
Das ist ja quasi wie wenn...
00:14:42.85
Stefan Sasse
Letzten Endes, was passt da als Vergleich, die amerikanischen Siedler, wenn die da ins Souteritorium ausschlagen oder sowas, die vergrößern ja sozusagen ihr Staatsgebiet.
00:14:52.77
Stefan Sasse
Das ist nicht wie wenn Großbritannien sich eine Kolonialmission da am Nil irgendwo aufbaut oder sowas.
00:14:59.19
Stefan Sasse
Das lässt sich da nicht wirklich vergleichen an der Stelle.
00:15:03.03
Stefan Sasse
Und diese religiöse Aufladung, die dazu kommt und, und, und, wir sagten schon, super komplex.
00:15:09.04
Stefan Sasse
Das funktioniert in diesen ganzen Begrifflichkeiten nicht, aber darum geht es den Leuten ja auch nicht.
00:15:13.70
Stefan Sasse
Deswegen müssen wir das gar nicht groß debattieren an der Stelle, das wäre dann Thema für einen ernsthaften Cast zu der eigentlichen Thematik dort vor Ort, aber erneut dafür sind wir nicht die qualifizierten Ansprechpartnern.
00:15:30.20
Ariane
Genau und wie gesagt, das ist ja auch kein normaler staatlicher Konflikt, also von daher glaube ich, muss man auch erstmal diese Sondersituation akzeptieren, wie sie ist.
00:15:41.95
Ariane
Und das gelingt beiden Seiten nicht so gut, würde ich jetzt mal behaupten.
00:15:48.95
Ariane
Du hast mir eben von deiner These erzählt, erläutere die doch bitte mal.
00:15:54.20
Stefan Sasse
Ich habe eine Grundthese zu der Rolle, die der Gaza-Konflikt aktuell in der deutschen Debatte einnimmt.
00:16:04.09
Stefan Sasse
Und das ist quasi meine Beobachtung, mein Bauchgefühl sozusagen von dem, was ich in den Artikeln lese.
00:16:12.15
Stefan Sasse
Und zwar beziehe ich mich hauptsächlich hier auf die Springerpresse.
00:16:17.01
Stefan Sasse
Einerseits quasi als diejenigen, die auch unglaublich kohärent bei dem Thema sind.
00:16:22.17
Stefan Sasse
Für diejenigen, die das nicht wissen, bevor ich die These raushaue als Erklärung, warum die Springerpresse die Springerpresse
00:16:28.56
Stefan Sasse
Springer hat seit langem, also nicht, glaube ich, von Gründung an, aber schon sehr, sehr lange, haben die zwei Dinge drinstehen in ihren Arbeitsverträgen sozusagen, was sie ihren JournalistInnen vorschreiben, wie die sich zu verhalten haben bei zwei Themen.
00:16:44.65
Stefan Sasse
Also es gibt quasi...
00:16:46.53
Stefan Sasse
Bei allem von Rentenpolitik über was hast du nicht gesehen, kannst du als Springer-Journalist grundsätzlich frei sein, wobei die Springer-Presse natürlich immer grundsätzlich eher rechtsgerichtet ist, aber theoretisch gesehen ist da eine Bandbreite, so ein Binnenpluralismus möglich.
00:16:59.88
Stefan Sasse
Und es gibt zwei Themen, bei denen Springer schon immer vorgeschrieben hat, dass das nicht der Fall ist.
00:17:04.38
Stefan Sasse
Das unterscheidet die auch von fast allen anderen Zeitungen in Deutschland.
00:17:07.14
Stefan Sasse
Ich glaube, das macht sonst niemand.
00:17:08.84
Stefan Sasse
Aber die haben das von Anfang an reingeschrieben.
00:17:10.42
Stefan Sasse
Und das eine ist eine Treue sozusagen zu diesem transatlantischen Freundschaft mit den USA.
00:17:17.99
Stefan Sasse
dass das quasi nicht verhandelbar ist, dass man positiv gegenübersteht zu dieser transatlantischen Freundschaft.
00:17:24.49
Stefan Sasse
Man kann natürlich Kritik unter Freunden üben und so weiter, aber das grundsätzliche Commitment steht bei Springer nie in Frage.
00:17:30.19
Stefan Sasse
Und das zweite, und das ist noch viel krasser, ist das Bekenntnis zur, ich glaube, die formulieren das als die Verteidigung des Existenzrechts Israels, aber das ist schon eine, man kann einfach sagen, eine sehr pro-israelische Haltung.
00:17:42.90
Stefan Sasse
Das ist bei denen schon immer so gewesen und deswegen zieht sich das jetzt logischerweise auch durch diesen kompletten Gaza-Konflikt durch.
00:17:45.94
Ariane
Vielen Dank.
00:17:49.50
Stefan Sasse
Die sind quasi immer diejenigen, die da am schärfsten pro sind.
00:17:53.83
Stefan Sasse
War, wie gesagt, schon seit Jahrzehnten so, ist in der DNA dieses ganzen Ladens drin, erklärt aber einiges dazu, wie die Kommentarspalten bei der Welt aussehen.
00:18:05.24
Stefan Sasse
Und grundsätzlich ist dieses Bekenntnis zum Selbstverteidigungsrecht Israels auch ein Standard, der von praktisch allen anderen deutschen Medien eigentlich geteilt wird.
00:18:16.79
Stefan Sasse
Also die sind sehr, sehr zurückhaltend, traditionell.
00:18:20.87
Stefan Sasse
Die deutschen Politiker und Politikerinnen genauso.
00:18:24.15
Stefan Sasse
Die gesamte öffentliche Debatte in Deutschland war immer wahnsinnig zurückhaltend.
00:18:28.41
Stefan Sasse
wenn es irgendwie darum ging, Israel zu kritisieren.
00:18:31.86
Stefan Sasse
Das höchste der Gefühle war im Normalfall, dass man einfach nichts zu einem Thema sagt.
00:18:35.10
Stefan Sasse
Im Normalfall war man im Geiste immer dabei, hat fröhlich Waffen verkauft und ansonsten natürlich nichts getan, aber das war, typisch Deutsch halt, aber das war eigentlich immer so die Position,
00:18:47.100
Stefan Sasse
Außer eben am linken Rand.
00:18:49.80
Stefan Sasse
Also wenn du so Jumi Welt liest oder sowas, da stehen ganz andere Sachen oder eben Jacobin oder wie sie alle heißen, in diesen Randmagazinen.
00:18:58.30
Stefan Sasse
Aber selbst die Taz war im Normalfall innerhalb dieses großen pro-israelischen Konsens.
00:19:04.19
Stefan Sasse
Und jetzt zu meiner These sozusagen.
00:19:07.07
Stefan Sasse
Thesenteil Nummer 1.
00:19:08.85
Stefan Sasse
Dieser Konsens rutscht gerade weg.
00:19:12.39
Stefan Sasse
Und ich würde das festmachen an dem Spiegel-Cover letztendlich, wo die Titelgeschichte eine ganz klare Verurteilung der israelischen Kriegführung war.
00:19:23.47
Stefan Sasse
Das ist meines Wissens nach ein absolutes Novum.
00:19:26.35
Stefan Sasse
Das wüsste ich nicht, dass so etwas ein deutsches Nachrichtenmagazin wie der Spiegel je gemacht hätte.
00:19:30.85
Stefan Sasse
Und der Stern genauso.
00:19:33.03
Stefan Sasse
Wir haben auch eine ganze Latte von zusätzlichen kritischen Artikeln in der Zeit und das sind, wie gesagt, das sind diejenigen, die ich lese, gibt es aber bestimmt auch in anderen, die ich jetzt nicht habe, keine Ahnung, was der Fokus schreibt oder sowas, aber auf jeden Fall in denen ist es mir massiv aufgefallen, dass es wirklich in den letzten Wochen einen richtigen Umschlag gegeben hat.
00:19:50.11
Ariane
Vielen Dank.
00:19:53.88
Stefan Sasse
Es war, als hätte jemand die...
00:19:55.75
Stefan Sasse
Die Schleusentore geöffnet, da gab es eine Masse an kritischen Artikeln, erneut in den Shownotes habe ich diverse verlinkt, schaut euch da gerne ein paar an.
00:20:04.65
Stefan Sasse
Und das war eben früher nicht.
00:20:06.28
Stefan Sasse
Normalerweise hat man da viel, viel zurückhaltender agiert.
00:20:10.58
Stefan Sasse
Also da verschiebt sich gerade ein seit Jahrzehnten eingeübter Konsens in Deutschland.
00:20:17.42
Stefan Sasse
Und es ist interessant zu schauen, warum und wie das passiert.
00:20:20.18
Stefan Sasse
Und das war sie Punkt eins.
00:20:21.52
Stefan Sasse
Und die zweite These dafür ist, dass dieser gesamte Gaza-Konflikt, und ich glaube, das hat mit dem Verschieben zu tun und ist ursächlich dafür,
00:20:29.75
Stefan Sasse
dass da eine Gleichsetzung gemacht werden kann, dass das, was wir in den vergangenen Jahren diskutiert haben, für das linksprogressive Spektrum und diese ganze Thematik von Wokeness, Cancer Culture und so weiter und so fort, nämlich, dass da Sprechverbote erhoben werden und dass es die Leute entfremdet von dieser ganzen Sache und dass es sie in die Arme der Radikalen und Extremisten treibt.
00:20:53.27
Stefan Sasse
dass genau dasselbe gerade passiert für den Gaza-Konflikt von rechts sozusagen.
00:20:59.33
Stefan Sasse
Dass hier von einigen Leuten ein Versuch wird, diese Leute sind eine Minderheit sozusagen und die versuchen, Sprechverbote und Denkverbote aufrechtzuerhalten, die konträr laufen zur Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung.
00:21:16.36
Stefan Sasse
Und das heißt in dem Fall letzten Endes die Springerpresse, die wären quasi die Minderheit, ich mache das jetzt mal als Catch-all, das sind natürlich ein paar andere Leute, das ist nicht alles komplett identisch, aber einfach um es mal grob zu fassen sozusagen, die eben versuchen, diesen klassischen Konsens aufrecht zu erhalten, indem sie unglaublich scharf und aggressiv jeden und jede Brandmarken, die gegen diesen Konsens verstoßen.
00:21:40.98
Stefan Sasse
Vor allem mit zwei Vorwürfen, dem Antisemitismusvorwurf und dem Vorwurf der Terrorfreundschaft gegenüber der Hamas, also quasi Hamas-Sympathisant zu sein.
00:21:47.62
Ariane
Vielen Dank.
00:21:50.83
Stefan Sasse
Und dass das hauptsächlich den Effekt hat, den seitens der Linken dieser Effekt hatte, jegliche Kritik an oder jegliche Forderung nach einer schärferen Abschiebung oder ähnlichem oder nach einer Kritik der Flüchtlingspolitik sofort als Rassismus darzustellen.
00:22:06.94
Stefan Sasse
Ja, gleicher Effekt, nämlich Leute wegzuschieben,
00:22:10.46
Stefan Sasse
Und, und das ist der letzte Teil dafür, die dann quasi überschießen zu lassen, weil dadurch, dass keine eingeübte Alternative dazu bereitsteht, weil der Meinungskorridor eben verengt war,
00:22:22.98
Stefan Sasse
landen viel mehr Leute als nötig im radikalen Gegenpunkt.
00:22:27.86
Stefan Sasse
In dem Fall bei sowas wie der linken Position, die wirklich häufig genug bei Hamas-Sympathien, Sympathisantentum herauskommt, die wesentlich zu...
00:22:45.48
Stefan Sasse
zu pauschal quasi alles Scheiße finden, was Israel macht, die den quasi komplett absprechen, selbst auf den 7.
00:22:51.88
Stefan Sasse
Oktober zu reagieren und so weiter und so fort.
00:22:54.60
Stefan Sasse
Aber ich sehe quasi einen Shift, dass das von einer absoluten Fringe-Meinung, ich meine radikaler linker Rand, wenn wir sehr großzügig sind, sind es 5%.
00:22:57.38
Ariane
Vielen Dank.
00:23:04.77
Stefan Sasse
Und dass wir da jetzt eher in einem Bereich von 15 bis 20% kommen, in dem Leute da sagen, joa, stimme ich grundsätzlich zu.
00:23:12.25
Stefan Sasse
Mit durchaus noch Luft nach oben.
00:23:14.91
Stefan Sasse
Und ich finde das sehr besorgniserregend.
00:23:18.11
Ariane
Ja, also ich würde dein Beispiel auch noch sagen, wie du schon sagst, Spiegel und Stern, dass das Cover-Geschichten sind und überhaupt näher mal beleuchtet wird, das ist super ungewöhnlich.
00:23:27.09
Ariane
Mir ist das aufgefallen bei der Tagesschau, weil normalerweise reden die relativ wenig drüber und wenn, dann versuchen sie so extrem neutral zu sein, dass es häufig wirklich, manchmal ist das so, du liest einen Artikel auf der Tagesschau, ich lese die auch tatsächlich, ich gucke mir nicht nur die Tagesschau an, aber
00:23:47.42
Ariane
wo sie versuchen, so extrem neutral zu sein, dass du danach genauso schlau bist wie vorher.
00:23:52.85
Ariane
Weil wir am Ende versuchen, sie machen das wirklich gut, sie versuchen noch ihre Quellen zu sagen, aber am Ende bist du genauso schlau wie vorher.
00:23:59.98
Ariane
Und selbst da ist mir das aufgefallen, dass da tatsächlich auch mal Kommentare zugegeben hat.
00:24:07.52
Ariane
zum Beispiel zu der Entteilung von MERS, die man eher positiv gesehen hat und so, was ich super ungewöhnlich fand, weil wie gesagt, ich finde gerade die öffentlich-rechtlichen Versuchen da verstecken sich schon ein bisschen hinter ihrer Neutralität teilweise.
00:24:21.06
Ariane
Also das ist, wie gesagt, das war tatsächlich manchmal so, dass ich da Artikel gelesen habe und dachte, aha, okay, die Quintessenz war manchmal, es ist etwas passiert in diesem Gebiet, wir wissen aber nicht genau was.
00:24:35.33
Ariane
Und da fand ich schon, dass es einen extremen Shift gegeben hat.
00:24:40.29
Ariane
Und was man vielleicht halt auch noch sagen muss, Deutschland hat da sowohl innen- als auch außenpolitisch natürlich auch eine Sonderrolle.
00:24:48.51
Ariane
Also ich glaube, das dürfen wir auch nie vergessen.
00:24:50.67
Ariane
Das ist viel extremer in anderen europäischen Ländern.
00:24:55.41
Ariane
Da ist das nicht irgendwie 50-50 und man ist eher auf Seiten Israels oder so.
00:25:00.54
Ariane
Das ist ja viel eindeutiger als in Deutschland.
00:25:04.42
Ariane
Und ich glaube tatsächlich, hier bewegt sich was.
00:25:11.57
Ariane
Weil normalerweise war es wirklich so, es war ein Topic von den Radikalen.
00:25:18.70
Ariane
Und da
00:25:20.40
Ariane
Ich nehme da jetzt die Welt mal rein, gar nicht, dass sie so radikal ist, aber sie haben das Thema beackert.
00:25:25.70
Ariane
Und die Extremlinken, wie ich auch sagte, das war so, wenn man mit Extremlinken reden will, musste man erstmal klarstellen, welche Position man irgendwie zu Israel und Gaza hat.
00:25:35.77
Ariane
Und in allen anderen Fällen war es zu 80 Prozent eher so, dass man das Thema vermieden hat.
00:25:45.39
Ariane
Oder mit so einer Wischi-Waschi-Aussage wie, es ist wirklich sehr schlimm.
00:25:50.41
Ariane
Und dann war es abgehakt.
00:25:52.27
Ariane
Und ich glaube, das ändert sich eben.
00:25:54.37
Ariane
Dass eben auch gerade diese normalen, auch die Zeit, auch die SZ, übrigens was der Fokus sagt, keine Ahnung, aber eben selbst diese...
00:26:06.12
Ariane
Medien, die nicht eindeutig einem Lager zu ordnen sind, dass sie das als Thema aufgenommen haben und eben auch durchaus israelkritisch sind und durchaus auch die
00:26:21.94
Ariane
Was am Anfang war, früher hieß es ja, man darf nie glauben, was aus Gaza kommt, weil das ist alles von der Hamas gesteuert.
00:26:27.80
Ariane
Und mittlerweile habe ich das Gefühl, es ist jetzt in beide Lager gedriftet, weil du hattest das, glaube ich, auch in den Shownotes mit dem Spiegel, weil eben auch die Desinformation, die da von israelischer Seite kommt, angesprochen wird.
00:26:43.52
Ariane
Was für...
00:26:44.83
Ariane
Deswegen können wir das auch eben nicht am Schreibtisch lösen, weil das natürlich etwas ist, was kein Mensch mehr beurteilen kann.
00:26:53.37
Ariane
Also es laufen ja Extreme, das ist ein Teil, weswegen ich mich da teilweise in die Debatte auch wenig einschalte, weil ich finde sie unheimlich zynisch.
00:27:03.81
Ariane
Mir hat es echt den Rest gegeben, diese Kampagne, dass die Hungersnot in Gaza...
00:27:10.47
Ariane
einfach nur gefakt ist.
00:27:12.40
Ariane
Und eigentlich geht es den Leuten super und jeder, der da wohnt, ist Mitglied der Hammers.
00:27:18.26
Ariane
Fünfjährige schon.
00:27:19.44
Ariane
Und das fand ich teilweise, ist das auf so eine zynische Art und Weise geschehen, dass ich mich da wirklich ein bisschen ausnehmen musste, weil mich das wirklich belastet hat.
00:27:27.47
Ariane
Und das ist, glaube ich, ein Grund, weswegen das jetzt einen Shift gibt.
00:27:35.63
Ariane
Weil das logischerweise, wie du auch sagst,
00:27:39.86
Ariane
Das kann sich nicht halten.
00:27:41.38
Ariane
Also da gibt es wirklich genug unabhängige Leute, die zumindest, warum, wieso und Einzelteile können tatsächlich schwierig sein, aber dass es da eine Hungersnot gibt, dass Israel Kriegsverbrechen begeht in dieser Region, das sollte schon unstreitig sein.
00:28:00.73
Ariane
Und ich glaube, wenn man da das anfängt, das zu leugnen, dann ist man schon außerhalb der Faktoren.
00:28:08.39
Stefan Sasse
Ja, und ich habe halt schon wirklich das Gefühl, dass das letzten Endes passiert, seitens, wie gesagt, gerade bei Springer, hauptsächlich durch Auslassungen.
00:28:18.59
Stefan Sasse
Das wird einfach nicht diskutiert, sozusagen.
00:28:20.65
Stefan Sasse
Das ist wie so eine Omerta, die da drüben liegt.
00:28:23.23
Stefan Sasse
Was du auch gemeint hast, wo früher man eben unter diesem, ich sage mal, der Deckmantel der Neutralität sozusagen, also man weiß ja nichts Genaues und so weiter und so fort, die einen sagen so, die anderen sagen anders, was jetzt eben auch zu diesem Shift gehört, sozusagen, dass man das nicht mehr akzeptiert.
00:28:39.36
Stefan Sasse
Das ist Israel als Staat, also der Staat Israel unter Netanjahu, um das mal ganz konkret zu machen und die IDF, also die israelische Armee als Institution haben einen unglaublichen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten und zwar völlig zu Recht.
00:28:59.58
Stefan Sasse
Weil die eben offensichtlich Lügen und Verbrechen begehen und versuchen, das zu vertuschen und durch aggressive Außenpropaganda aufzuheben, sozusagen zu relativieren, wo sie von den Methoden her auch nicht mehr großartig von Putins Russland zu unterscheiden sind.
00:29:21.77
Stefan Sasse
Das muss man echt sagen, ja.
00:29:23.97
Stefan Sasse
Also inzwischen kann man beiden Seiten ungefähr gleich viel trauen, was Informationen anbelangt.
00:29:29.87
Stefan Sasse
Also ich vertraue der IDF immer noch wesentlich mehr, was die Einhaltung grundsätzlicher Menschenrechte angeht, aber nicht mehr so essentiell viel mehr.
00:29:37.61
Stefan Sasse
Und das ist schon ein Problem.
00:29:41.19
Stefan Sasse
Weil da kam jetzt einfach zu viel raus.
00:29:43.07
Stefan Sasse
Und auch hier, es gibt viel zu viel Bad-Faith-Argumente an der Stelle.
00:29:46.56
Stefan Sasse
Was ich da ständig gerade aus der linkeren Blase in die Timeline gespült kriege, wo sie dann wieder irgendein Video haben, wo irgendein israelischer Soldat jemanden erschießt oder sowas.
00:29:52.00
Ariane
Vielen Dank.
00:29:56.66
Stefan Sasse
A, du kennst den Kontext nicht.
00:29:58.22
Stefan Sasse
Und B, das ist eine Armee von, ich weiß nicht wie vielen Leuten, aber es sind auf jeden Fall Zehntausende, wenig Hunderttausende.
00:30:03.28
Stefan Sasse
Und selbstverständlich werden da einzelne Leute immer Verbrechen begehen.
00:30:06.56
Stefan Sasse
Das ist überhaupt keine Frage.
00:30:08.14
Stefan Sasse
Das ist einfach so eine unehrliche Argumentationsweise.
00:30:10.68
Stefan Sasse
Wenn du sagen möchtest, da passiert ein Genozid oder da werden Kriegsverbrechen nicht nur quasi passieren, sondern die werden sozusagen staatlicherseits durchgeführt.
00:30:20.51
Stefan Sasse
Das ist ja ein Vorwurf, den man zum Beispiel Putin macht in der Ukraine.
00:30:23.93
Stefan Sasse
Und ich denke, das ist keiner, den man den Israelis machen kann.
00:30:26.35
Stefan Sasse
Ja, also da muss man einfach nochmal einen Punkt machen.
00:30:28.11
Stefan Sasse
Aber das ist eben dieses Problem bei der Debatte, dass die so unglaublich ausschlägt in diese Extreme.
00:30:34.70
Stefan Sasse
Und das geht wieder auf meine These zurück.
00:30:37.58
Stefan Sasse
Ich glaube halt, dass das mit dieser Blockierung des differenzierten Debattenraums in der Mitte zu tun hat.
00:30:44.00
Stefan Sasse
Und dass das dann dazu führen wird, dass der Ausschlag zu krass in die andere Richtung geht.
00:30:49.89
Stefan Sasse
Und das ist jetzt natürlich was, da kann quasi die israelische Regierung selber dann an der Stelle noch relativ wenig Einfluss drauf nehmen, weil die ja nicht kontrollieren können, wie bei uns die in politischen Debatten ablaufen.
00:31:02.03
Stefan Sasse
Aber das wird in meinen Augen dazu führen oder führt gerade bereits dazu, dass die sich international deutlich isolieren.
00:31:08.55
Stefan Sasse
Und ich meine, diese Bewegung gerade Palästina als Staat anzuerkennen, ich meine, holy moly, das sind ja wirklich Kanada, Frankreich und so weiter, das sind ja jetzt keine Horte des Antisemitismus oder sowas.
00:31:19.04
Ariane
Großbritannien.
00:31:20.26
Stefan Sasse
Großbritannien, ja, also du kannst dieses Argument einfach nicht mehr aufrechterhalten.
00:31:23.84
Stefan Sasse
Und wie gesagt, bei Springers ignoriert man das einfach komplett.
00:31:28.64
Stefan Sasse
Und wo wir gerade bei diesem Tonfall auch sind, ich habe hier gerade mal so einen Artikel von Ulf Poschert aufgemacht, der heißt aggressiver als die AfD und da redet er ja auch, es nähern sich die Extreme von Hass auf Israel und den Westen an.
00:31:45.89
Stefan Sasse
Wir haben einen postkolonialen, identitätspolitisch gewendeten Antisemitismus der Linken, der unter dem Deckmantel der Israelkritik in Anführungszeichen in die gesellschaftliche Mitte schleicht.
00:31:56.76
Stefan Sasse
Und das ist halt einfach ein Tonfall, der erlaubt keine, nichts außer dem anderen Radikalen.
00:32:04.00
Stefan Sasse
Und das ist halt der Tonfall der Weltspalten an der Stelle.
00:32:07.80
Stefan Sasse
Ich nehme mal an, das ist bei Bild genauso, aber die lese ich dann endgültig nicht mehr.
00:32:11.79
Stefan Sasse
Aber
00:32:13.13
Stefan Sasse
Das ist quasi ein Problem.
00:32:15.17
Stefan Sasse
Und das sorgt dafür, dass in dieser Debatte es eben nicht möglich ist, noch irgendwelche vernünftigen Diskussionen zu führen.
00:32:24.05
Stefan Sasse
Und das gilt erneut für beide Seiten an der Stelle, weil ich eben aus dem linken Spektrum dann auch diesen kompletten Quatsch kriege mit diesem unsäglichen Genozid-Argument.
00:32:36.11
Stefan Sasse
Leute, Wörter haben Bedeutung.
00:32:39.33
Stefan Sasse
Und es ist einfach nochmal eine andere Stufe zu diesem Genozid.
00:32:44.72
Stefan Sasse
Ich finde schon, dass das, was da unten passiert, das geht deutlich in Richtung Kriegsverbrechen, aber wir können tatsächlich nicht genau sagen, aktuell ist zumindest mein Verständnis, ob Israel da unten tatsächlich Gaza aushungert oder ob das letzten Endes ein Kriegseffekt ist durch den kompletten Zusammenbruch der Infrastruktur.
00:33:05.95
Stefan Sasse
Und die Tatsache, dass da halt immer noch Kriegsgebiet ist, letzten Endes.
00:33:09.91
Stefan Sasse
Und du da die Bevölkerung einfach kaum ernährt bekommst.
00:33:11.57
Ariane
Vielen Dank.
00:33:13.20
Stefan Sasse
Das ist einfach ein riesen Clusterfuck, eines der dicht besiedelsten Gebiete der Erde und mittlerweile ein einziges Trümmerfeld.
00:33:20.46
Stefan Sasse
Du wüsst ja auch gar nicht, wie du die Leute da ernähren willst, vor allem unter laufenden Kampfbedingungen.
00:33:26.62
Stefan Sasse
Und deswegen, und ich frage mich auch, ich weiß auch gar nicht, wie weit es überhaupt Israels Verantwortung ist an der Stelle.
00:33:32.84
Stefan Sasse
Also die Gebiete, die sie aktiv besetzt haben, ja, die müssen sie versorgen, aber die besetzen jetzt den gar nicht komplett.
00:33:38.44
Stefan Sasse
Also von daher ist es alles, diese ganzen Begrifflichkeiten taugen an der Stelle nur eingeschränkt.
00:33:43.32
Stefan Sasse
In der Ukraine, das hast du ja vorher auch schon gesagt, da funktioniert das viel besser.
00:33:45.87
Stefan Sasse
Da haben die Russen Gebiete besetzt und für die sind sie dann verantwortlich.
00:33:49.29
Stefan Sasse
Und wenn da dann die Leute draufgehen oder ermordet werden oder sonst irgendwas, dann kannst du das ganz klar den Russen vor die Türe legen.
00:33:55.93
Stefan Sasse
Aber in so einer hybriden Situation, in diesem Chaos von Gaza ist es super schwer und erneut sind es nicht die Israelis, die angefangen haben, dieses Chaos zu schaffen.
00:34:06.38
Stefan Sasse
Deswegen tue ich mich da wahnsinnig schwer damit, mit dieser Radikalität, in der dieser Diskurs geführt wird.
00:34:16.81
Ariane
Ja, also es ist auch, ich finde auch, es wird wahnsinnig wenig Rücksicht darauf genommen, wie viel Chaos in diesem Gebiet überhaupt herrscht.
00:34:26.17
Ariane
Also was du sagst, was von den Linken oft kommt, als wenn jedes Verbrechen, was passiert, das quasi der Staat Israel als Ganzes verübt, finde ich, sehen wir das auch oft auf der Gegenseite.
00:34:36.82
Ariane
Alles, was passiert, ist Hamas getrieben.
00:34:39.66
Ariane
Die ist schon Gott.
00:34:40.68
Ariane
Keiner weiß überhaupt genau, wer die sind, weil die sind ja keine offizielle Regierung.
00:34:44.12
Ariane
Die sind eine Terrororganisation und in
00:34:46.68
Ariane
In dem Sinne agiert sie natürlich auch dezentral und man weiß gar nicht, hat da eben nicht wie eine Regierung verschiedene Ministerien und dieses und jenes.
00:34:55.00
Ariane
Und mir ist das so aufgefallen, als ich ein bisschen mehr recherchiert habe zu diesen Hilfslieferungen, dass es immer hieß, die Hamas hat das komplett kontrolliert und die Hilfslieferungen sofort abgenommen und
00:35:08.09
Ariane
weggenommen und die ganze UN ist von der Hamas schon unterwandert mit den Hilfslieferungen und vieles, was da passiert ist, was dann mühsam aufgeklärt wurde von internationalen Journalistenverbänden auch, war einfach lokale kriminelle Banden.
00:35:25.06
Ariane
Weil logischerweise, wenn du eine Hungernot hast und hast da einen LKW, ist das logisch, dass das, egal ob es von der Hamas ist oder nicht, wahrscheinlich eher nicht, dass das zu noch mehr Chaos führt.
00:35:37.48
Ariane
Und dass sich dann der Stärkere durchführt.
00:35:39.08
Ariane
Und dass natürlich jegliche kriminellen Banken versuchen, sich dieser Hilfslieferung zu ermächtigen, weil das halt nicht nur Geld bedeutet, sondern auch Macht.
00:35:49.46
Ariane
Und das ist vieles, wo ich das Gefühl hatte, die Hamas wird da teilweise total übermächtig.
00:35:55.61
Ariane
Weil vieles dann einfach gar nicht mit der Hamas als Organisation zu tun hatte, sondern auch einfach mit normaler Kriminalität, auch mit normalem Chaos, was passiert.
00:36:04.70
Ariane
Die UNO darf das nicht mehr machen, weil sie auch als Hamas-Sympathisantin galt.
00:36:10.11
Ariane
Da sieht man auch mal, wie verrückt das ist.
00:36:12.64
Ariane
Die UNO sind eigentlich die mit dem meisten Know-how für sowas, wie sowas funktioniert.
00:36:18.82
Ariane
Jetzt hat das eine paramilitärische Organisation übernommen, aus Israel und Militärstreitkräften.
00:36:26.48
Ariane
Das ist genauso im Chaos versunken, wo die Leute abgeknallt wurden, die da sind, weil man das nicht mehr
00:36:32.37
Ariane
vernünftig geregelt bekommen hat, wie das funktioniert.
00:36:35.89
Ariane
Kann man sich ja vorstellen, wenn da ein Gebiet ist, in dem extremer Hunger herrscht und du hast da zwei LKWs, dass das nicht irgendwie wie in Deutschland funktioniert und alle bilden eine brave Schlange und nehmen ein Brot.
00:36:48.20
Ariane
Das sind, glaube ich, nein, natürlich nicht.
00:36:48.28
Stefan Sasse
Das würde ja auch hier nicht funktionieren unter den Umströmen.
00:36:51.20
Ariane
Aber das ist eben das, wo
00:36:54.51
Ariane
wo ich das Gefühl habe, dass diese chaotische Situation total ausgeblendet wird, weil Menschen an sich in Deutschland vielleicht noch mehr extrem dazu neigen, so eine Ordnung da reinzubringen und zu sagen, wenn das nicht funktioniert, dass da die Hilfsgüterverteilung vernünftig funktioniert, muss die Hamas dahinter stecken.
00:37:15.21
Ariane
Und das ist leider ein Gruppfalt.
00:37:17.83
Ariane
So funktioniert das Leben leider nicht.
00:37:20.61
Stefan Sasse
Ja, und ich meine, das Argument quasi, dass man mit diesen Hilfsgüterlieferungen natürlich die Hamas mit stärkt, das ist überhaupt keine Frage.
00:37:28.55
Stefan Sasse
Ja, natürlich ist das richtig.
00:37:29.07
Ariane
Aber was ist die Alternative, die Leute verhungern zu lassen?
00:37:30.68
Stefan Sasse
Die Alternative ist, die Leute verhungern lassen.
00:37:32.32
Stefan Sasse
Und ich meine, sorry,
00:37:35.36
Stefan Sasse
wir sind eigentlich, und Israel hat ja auch den Anspruch, zu denen zu gehören, die sowas eben nicht tun.
00:37:42.55
Stefan Sasse
Also du kannst ja nicht auf der einen Seite sagen, boah, dieser Genozidvorwurf geht ja gar nicht, und auf der anderen Seite dafür einstehen und sagen, ja gut, solange es da unten irgendwelche Hamas gibt, von denen wir, wie du gerade sagst, ja gar nicht wissen, also wer von denen das überhaupt ist, dann...
00:38:01.50
Stefan Sasse
Da gibt es überhaupt keine Alternative letzten Endes.
00:38:04.88
Stefan Sasse
Da gibt es nur scheiß Möglichkeiten bei sowas.
00:38:07.72
Stefan Sasse
Und letzten Endes wirst du damit leben müssen, dass ein Großteil der Hilfsgüter in die Hände von Leuten gerät, von denen du eigentlich nicht willst, dass es in deren Hände gerät.
00:38:18.17
Stefan Sasse
Aber es geht halt nicht anders.
00:38:20.66
Stefan Sasse
Also ich wüsste nicht, wie das sonst funktionieren soll an der Stelle.
00:38:24.88
Ariane
Ja, das ist ja auch die Kritik.
00:38:26.54
Ariane
Es wurde dann ja auch, da hat Deutschland ja auch teilweise mitgemacht, Sachen aus der Luft abgeworfen, wo jeder, auch sämtliche Hilfsorganisationen gesagt haben, das ist eigentlich Quatsch.
00:38:31.08
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:38:36.33
Ariane
Weil du hast einfach von der Menge hast du viel zu wenig und du hast überhaupt keine Kontrolle mehr darüber, wo die landen, wer sich das holt.
00:38:46.57
Ariane
Logischerweise, du
00:38:48.17
Ariane
Du wirst das nie komplett haben, aber logischerweise, wenn einfach irgendwo eine Palette Hilfsgüter abgeliefert werden, das geht nicht an die Mütter und Kinder.
00:38:57.16
Ariane
Ja, das ist total gut eigentlich.
00:38:58.16
Stefan Sasse
Ja, ich meine, wie gesagt, das sind ja Sachen, das ist ja nur eine symbolische Handlung, letzten Endes.
00:39:04.40
Stefan Sasse
Das hat man ja gemacht, um sich das Gewissen so ein bisschen beruhigen zu können.
00:39:07.38
Stefan Sasse
Schau her, wir haben was gemacht und den ja abwerfen, das sieht halt auch cool aus.
00:39:10.86
Stefan Sasse
Da hast du so Fallschirme und so, das wirkt total gut.
00:39:14.60
Stefan Sasse
Ja.
00:39:14.90
Ariane
In Deutschland ist es immer eine Luftbrücke.
00:39:16.62
Ariane
Du kannst eine Palette abwerfen, es ist eine Luftbrücke.
00:39:16.88
Stefan Sasse
Ja.
00:39:19.56
Stefan Sasse
Ja, deswegen, das ist innenpolitisches Konsumfutter.
00:39:24.74
Stefan Sasse
Aber damit sind wir wieder bei dem Thema, was wir eben ja auch diskutiert haben.
00:39:29.61
Stefan Sasse
Und dass da eben, dass dann alles entsprechend auch gewendet wird.
00:39:32.75
Stefan Sasse
Das wird alles komplett betrachtet durch diese Brille dieses innenpolitischen Konfliktes, in dem du hauptsächlich versuchst, auf deine Gegner einzuschlagen.
00:39:43.17
Stefan Sasse
Also weder könnten diese Probleme, über die wir gerade gesprochen haben,
00:39:49.30
Stefan Sasse
auf der einen Seite des Spektrums überhaupt akzeptiert werden, dass es eben offensichtlich der Hamas in irgendeiner Art und Weise zugutekommt und dass wir die eben nicht haben wollen, letzten Endes.
00:39:59.62
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite ist es dann eben so, dass bei aller Inszenierung und so weiter das Leid der Leute dort ziemlich real ist.
00:40:06.48
Stefan Sasse
Ich meine, zwangsläufig, die leben in einem fucking Kriegsgebiet.
00:40:10.22
Stefan Sasse
Natürlich leiden die.
00:40:11.18
Stefan Sasse
Wie kann man denn da überhaupt drüber diskutieren?
00:40:13.00
Stefan Sasse
Ich fand es zum Beispiel auch unsäglich, weil du das vorher angesprochen hast, als da dieses Bild von diesem unterernährten Kind rumging.
00:40:20.27
Stefan Sasse
Und dann hat irgendjemand da nachrecherchiert, dass das Kind vorher auch schon krank war.
00:40:23.75
Stefan Sasse
Ja, toll, aber unterernährt ist es trotzdem.
00:40:26.44
Stefan Sasse
Das war so eine widerliche Diskussion an der Stelle, als ob das in irgendeiner Art und Weise, so als Gottschalk, als ob das in irgendeiner Art und Weise was besser macht.
00:40:36.92
Stefan Sasse
Das hat mich wieder, das fand ich auch so absolut ekelhaft.
00:40:40.93
Stefan Sasse
Und es ist nur dieser Versuch,
00:40:44.30
Stefan Sasse
die Deutungshoheit zu behalten unter allen Umständen.
00:40:46.86
Stefan Sasse
Also du verlierst quasi in dem Moment, wo du einen Kritikpunkt an der jeweiligen Gegenseite zulässt.
00:40:54.90
Stefan Sasse
Also ich darf ja bei Linken auch die Hamas nicht kritisieren, weil die sind ja das koloniale Opfer sozusagen.
00:40:59.70
Stefan Sasse
Und da darfst du dann natürlich sagen, wäre schon schön, wenn die keine Gewalt anwenden, aber irgendwie ist der halt dann doch irgendwie immer gerechtfertigt oder so.
00:41:07.50
Stefan Sasse
Oder wird relativiert und so weiter und so fort.
00:41:11.22
Stefan Sasse
Und das ist auch
00:41:12.91
Stefan Sasse
Scheiße.
00:41:13.99
Stefan Sasse
Das muss man ganz klar sagen.
00:41:16.42
Ariane
Ja, also das gehört für mich auch mit die Zwischentöne anzuerkennen, weil ich glaube, diese Relativierung von beiden Seiten, die macht schlimmer als die eigentliche Sache.
00:41:29.32
Ariane
Bei beide dazu zu neigen, ich meine, man kann ja genau wie wir sagen, man kann Mitgefühl haben, sowohl mit den Familien der israelischen Geiseln als auch mit der palestinensischen Zivilbevölkerung, kann man ja auch beide Seiten scheiße finden.
00:41:42.44
Ariane
Man kann scheiße finden, wie Israel da
00:41:45.44
Ariane
gegen sämtliche Regeln, die selbst in einem Oberkrieg noch gelten, agiert.
00:41:50.18
Ariane
Genauso wie man Scheiße finden kann, dass die Hamas da eine Terrororganisation ist und agiert wie eine Terrororganisation.
00:41:57.50
Ariane
Also ich finde, das muss man genauso.
00:41:59.60
Ariane
Und ich habe null Veranlassung, irgendwas davon zu rechtfertigen.
00:42:04.53
Ariane
Natürlich gibt es da Gründe.
00:42:05.81
Ariane
Man kann Gründe anfangen mit vor 2000 Jahren, als Jesus da noch rumlief.
00:42:09.43
Ariane
Aber das rechtfertigt ja nicht aktuelle Aktionen.
00:42:13.81
Ariane
Also das nervt mich tierisch, dass man sofort auch gezwungen wird, in diesen Rechtfertigungsmodus zu verfallen.
00:42:22.46
Ariane
Und deswegen bin ich für diese Debatte eigentlich überhaupt nicht gut, weil dem verweigere ich mich komplett.
00:42:26.76
Ariane
Ich habe überhaupt keine Lust, da irgendwas zu rechtfertigen, was irgendeine Seite tut.
00:42:31.75
Ariane
Ich kann beides Problem nur scheiße finden und gut ist.
00:42:31.85
Stefan Sasse
Ja.
00:42:35.73
Ariane
Und das funktioniert aber in einer öffentlichen Debatte nicht, weil das sofort immer diesen Rechtfertigungsmodus erhält.
00:42:47.63
Ariane
Und das ist auch, das führt halt zu Dilemmata, gerade wenn wir jetzt nochmal auf die CDU gehen, weil die so extrem pro Israel bisher war.
00:42:58.55
Ariane
Und das lässt sich nicht mehr so halten, wie wir jetzt gesehen haben.
00:43:02.89
Ariane
Gerade als Regierungspartei
00:43:05.86
Ariane
Kannst du das, glaube ich, nicht so durchziehen, wie man das noch als Oppositionspartei gemacht hat?
00:43:12.71
Ariane
Und ja, Merz hat da ja auch einen extremen Schwenk hingelegt.
00:43:19.34
Stefan Sasse
Reality comes at you fast.
00:43:21.11
Ariane
Aber hallo.
00:43:22.04
Stefan Sasse
Das ist ja generell so das Motto für Merz Kanzlerschaft aktuell.
00:43:27.38
Stefan Sasse
Dieses Abräumen von Dingen, die er machen wollte.
00:43:29.44
Stefan Sasse
Da kann man mal mit Olaf Scholz drüber reden, wie das ist, oder mit Angela Merkel.
00:43:34.00
Stefan Sasse
Und auch dieser Gefolgschaftsverlust, der da mit einhergeht unter diesen Leuten.
00:43:39.02
Stefan Sasse
Aber das ist ja wieder der Punkt, gerade diese Merzwende, die finde ich mit einem der besten empirischen Belege, die wir haben, dafür, dass diese These von mir zumindest eine gewisse Basis hat, dass hier ein starker Meinungsumschwung passiert ist und dass dieser Meinungsumschwung eben gegen Israel ist.
00:43:59.74
Stefan Sasse
Weil
00:44:01.52
Stefan Sasse
wenn nicht die CDU selbst in dieser Frage gespalten wäre, dann wäre das so, glaube ich, nicht passiert.
00:44:09.07
Stefan Sasse
Weil ich meine, der Mann liest ja auch Meinungsumfragen.
00:44:12.55
Stefan Sasse
Das kann er Merkel noch so oft vorwerfen, aber das machen die alle.
00:44:16.19
Stefan Sasse
Und
00:44:17.60
Stefan Sasse
Diese Meinungsumfragen ergeben da ein ziemlich klares Bild.
00:44:21.12
Stefan Sasse
Und offensichtlich ist die CDU selbst in dieser Frage massiv gespalten.
00:44:27.74
Stefan Sasse
Und diese Spaltung zeigt sich in dieser wirren Politik.
00:44:31.24
Stefan Sasse
Wir schmeißen Hilfsgüter ab und wir erkennen Palästina nicht als Staat an, aber auf der anderen Seite liefern wir mal vorläufig keine Waffen mehr, aber vielleicht später wieder.
00:44:43.24
Stefan Sasse
Es ist alles nicht Fisch und nicht Fleisch, es ist so ein Hin und Her lavieren.
00:44:47.75
Stefan Sasse
das sehr, sehr typisch ist für deutsche Politik generell, das aber eben auch deutlich diese Zerrissenheit zeigt.
00:44:56.42
Stefan Sasse
Da haben wir noch keinen Konsens aktuell.
00:44:59.06
Stefan Sasse
Und ich muss ganz ehrlich sagen, wehe Israel, wenn wir einen neuen finden aktuell, weil ich glaube, ich weiß, wie der aussehen würde.
00:45:06.50
Stefan Sasse
Und der wäre nicht gut.
00:45:08.72
Stefan Sasse
Also ich kann mir in der aktuellen Situation nicht vorstellen, dass diese Waffenlieferungen so schnell wieder aufgenommen werden.
00:45:15.04
Stefan Sasse
Und wenn das halt erstmal anfängt, dass man dann beginnt, was weiß ich, in der UN dann mal bei den Sanktionen und so mitzustimmen oder sowas.
00:45:23.31
Stefan Sasse
Oder wenn Trump dann irgendwann auf die Idee kommt, da im UN-Sicherheitsrat sein Veto nicht mehr einzulegen.
00:45:27.63
Stefan Sasse
Also als Netanyahu würde ich nicht darauf wetten, dass Großbritannien und Frankreich da gerade noch ein Veto einlegen und der ganze Rest des Sicherheitsrates mit Ausnahme der USA ist eh kein Freund.
00:45:36.99
Stefan Sasse
Das heißt, das hängt eigentlich alles nur noch von den USA ab.
00:45:40.99
Stefan Sasse
Und der Trump ist bestenfalls ein wackeliger Verbündeter.
00:45:45.03
Stefan Sasse
Und wenn ich mir angucke, was bei den Democrats abläuft und generell in allen Bevölkerungen im Westen,
00:45:50.74
Stefan Sasse
dann würde ich mir echt Sorgen machen für die US-Präsidentschaftswahlen 2028, wenn ich Netanyahu wäre oder wer auch immer da als nächstes angeregt.
00:46:00.24
Stefan Sasse
Ich hoffe, die werden den endlich mal los.
00:46:02.23
Stefan Sasse
Aber
00:46:03.71
Stefan Sasse
Das ist eine ganz, ganz schön düstere Lage für die.
00:46:08.61
Stefan Sasse
Und wie gesagt, das hängt eben ganz stark mit diesem wandelnden Diskurs in den Gesellschaften zusammen.
00:46:15.26
Stefan Sasse
Deswegen, als ich da am Anfang so ein bisschen abwertend gesagt habe, wir betreiben hier Nabelschau, das ist natürlich auf der einen Seite richtig.
00:46:20.62
Stefan Sasse
Aber auf der anderen Seite ist ja gerade die Stimmung hier, weil wir in der Demokratie sind, ursächlich für die Formung von Außenpolitik.
00:46:29.12
Stefan Sasse
Und wenn halt im gesamten Westen die Stimmung massiv gegen Israel schwenkt, dann muss das zwangsläufig Auswirkungen auf die Außenpolitik haben.
00:46:37.07
Stefan Sasse
Also da folgt dann sozusagen die Realität dieser Stimmung und dieser Nabelschau sozusagen.
00:46:43.63
Stefan Sasse
Ich meine auch hier, das ist ja bei dieser ganzen Abschiebungsgeschichte ähnlich gewesen, wo dann die ganzen Grenzkontrollen plötzlich kommen und die gegenseitigen Beziehungen begiften und alles als undurchdachter Quatsch, aber nichtsdestotrotz realer Quatsch.
00:46:57.20
Stefan Sasse
Und genau dasselbe ist vorstellbar an der Stelle.
00:47:00.30
Stefan Sasse
Ja, dann kriegen wir so einen Moment, wo Deutschland sich enthält.
00:47:03.56
Stefan Sasse
Großbritannien und Frankreich stimmen vielleicht sogar dafür.
00:47:06.54
Stefan Sasse
Und Trump enthält sich vielleicht auch einfach mal spaßeshalber, um zu gucken, was passiert.
00:47:11.66
Stefan Sasse
Oder solche Geschichten.
00:47:12.64
Stefan Sasse
Also das ist alles nicht mehr unvorstellbar.
00:47:16.81
Ariane
Absolut.
00:47:17.23
Ariane
Also es ist tatsächlich, also ich fand, der März-Move, der war ja sogar noch, der war auch symbolisch.
00:47:24.66
Ariane
Israel wird nicht kaputt gehen, weil die ein paar Waffen nicht kriegen.
00:47:27.24
Stefan Sasse
Nö.
00:47:27.42
Ariane
Aber es war schon ein deutliches symbolisches Zeichen.
00:47:32.60
Ariane
Ein erstes.
00:47:33.38
Ariane
Es gab, glaube ich, ein paar Tage später, gab es einen Aufruf von den
00:47:39.98
Ariane
G8-Staaten, glaube ich.
00:47:40.96
Ariane
Aber da waren alle dabei.
00:47:42.31
Ariane
Großbritannien, Frankreich, Japan, Neuseeland, Australien.
00:47:47.21
Ariane
Und die haben alle einen israelkritischen Aufruf, glaube ich, gestartet.
00:47:52.63
Ariane
Und da war Deutschland noch nicht mit dabei.
00:47:55.07
Ariane
Aber man muss schon sehen, normalerweise kam halt die Unterstützung für Israel hauptsächlich aus den USA und aus vielen westlichen Staaten.
00:48:02.96
Ariane
Und in der EU ist das schon gekippt.
00:48:05.52
Ariane
Also wie gesagt, Großbritannien
00:48:07.65
Ariane
hat oder will Palästina anerkennen, was ein extremer Schritt ist.
00:48:11.33
Ariane
Frankreich wird das machen.
00:48:12.87
Ariane
Ich glaube, Spanien hat schon.
00:48:14.45
Ariane
Also diese EU-Einigkeit, da ist aktuell eigentlich noch Deutschland derjenige da ausschert.
00:48:20.44
Ariane
Und wenn die weg sind, dann ist eigentlich die ganze EU schon gekippt.
00:48:24.82
Ariane
Und die USA ist mit Trump zwar noch ein Verbündeter, aber ja schon mal ein extrem wackeliger Verbündeter.
00:48:32.64
Ariane
Und wenn das noch mal...
00:48:36.21
Ariane
das kann sich in der nächsten Präsidentschaftswahl nochmal ändern.
00:48:39.89
Ariane
Und dann steht Israel plötzlich wirklich sehr allein.
00:48:43.71
Ariane
Und wirklich, wie gesagt, wie du auch sagst, in den UN-Abstimmungen und so hat das dann plötzlich enorme Auswüchse.
00:48:50.09
Ariane
Und das ist eine düstere Aussicht.
00:48:54.94
Ariane
Weil das eigentlich ja immer, also gerade in Deutschland war das ja immer Staatsräson, dass man Israel zumindest international unterstützt.
00:49:05.75
Ariane
Und ich glaube, das kippt aktuell wirklich extrem.
00:49:11.61
Ariane
Wie gesagt, ich glaube, da muss auch, das ist hauptsächlich ein Problem für die Union bei uns in Deutschland, weil die da jetzt in so einen inneren Konflikt auch reingezogen wird.
00:49:21.47
Ariane
Es ist eine kleine Posse, aber es gab zum Beispiel die Idee, das war auch parteiübergreifend hauptsächlich SPD und CDU, weil das so eine Städteorganisation war.
00:49:33.39
Ariane
Die wollten eigentlich jede Stadt oder ich glaube, es waren erstmal, hatten sich ein paar Städte zusammengefunden, unter anderem Kiel und Hannover waren mit dabei und die wollten eigentlich so ein Hilfsprogramm machen für besondere Kinder aus Israel und Gaza.
00:49:47.69
Ariane
Also da waren nicht nur palästinensische Kinder, sondern ich glaube auch von den Drusen und so, dass man, nicht militärische,
00:49:54.65
Ariane
medizinische Hilfe leistet, dass man sagt, Hannover hatte 20 Plätze, man nimmt 20 Kinder auf mit den Angehörigen und kümmert sich um deren Versorgung.
00:50:07.38
Ariane
Und da gab es dann teilweise...
00:50:10.05
Ariane
so weit sind die gar nicht gekommen.
00:50:11.29
Ariane
Und dann gab es irgendwie, wie Serap Güler aus Köln meinte, ja, das ist jetzt nur so ein Wahlkampf-Move und so.
00:50:16.66
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:50:17.39
Ariane
Aber da gab es zum Beispiel auch so einen innerparteilichen Konflikt plötzlich daraus.
00:50:22.91
Ariane
Und das muss die Union, glaube ich, auch irgendwie lösen.
00:50:30.63
Ariane
Also die ist da in sich nicht geeint.
00:50:33.97
Ariane
Und eben dieser extreme, äh,
00:50:38.78
Ariane
Pro-Israel-Lage, ich glaube, die funktioniert auch nicht, solange man an der Regierung ist.
00:50:44.50
Ariane
Das kann man super machen, wenn man in der Opposition ist.
00:50:46.71
Ariane
Da muss man sich ja um nichts kümmern.
00:50:48.33
Ariane
Da fahren andere Leute auch zu irgendwelchen Gipfeln und so.
00:50:51.61
Ariane
Aber das funktioniert nicht mehr, wenn man in der Regierung ist.
00:50:56.66
Stefan Sasse
Bisher hat es immer gut funktioniert, weil es relativ egal war.
00:50:59.26
Ariane
Aber das ist es nicht mehr.
00:50:59.56
Stefan Sasse
Aber jetzt ist es immer, ja, es ist halt so ein polarisierendes Thema geworden.
00:51:04.67
Stefan Sasse
Und an der Stelle kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass sich schon kein Sau für Außenpolitik interessieren wird.
00:51:10.37
Stefan Sasse
Und das ist ein ernsthaftes Problem.
00:51:12.81
Stefan Sasse
Und was ich übrigens auch noch auffällig finde an dieser Debatte,
00:51:17.61
Stefan Sasse
ist, wie sehr quasi die, weil ich ja gesagt habe, wir haben hier so eine Übertreibung sozusagen, wie wir das bei dieser Vogue- und Cancel-Culture-Geschichte oft vorgeworfen bekommen haben, weil die Springers sozusagen, wenn ich das einfach nochmal so machen darf, die ignorieren ja auch komplett jegliche Differenzierung innerhalb des israelischen Lagers selbst.
00:51:43.15
Stefan Sasse
Also es gibt ja massenhaft Juden,
00:51:45.77
Stefan Sasse
und B, Israelis, die ebenfalls sehr harsch kritisieren, was da passiert.
00:51:51.61
Stefan Sasse
Aber das sind laut Springer alles Israel-Hasser und Antisemiten.
00:51:55.71
Stefan Sasse
Und das macht halt keinen Sinn, weil Haaretz zum Beispiel ist eine jüdische Zeitung, die das massiv kritisiert, sind die Israel-Hasser, die hocken da.
00:52:04.18
Ariane
Es gibt heute einen Generalstreik, der hauptsächlich von den Familienangehörigen der Geiseln organisiert wird.
00:52:04.69
Stefan Sasse
Ja.
00:52:11.46
Ariane
Aber laut Springer sind das haben wir Sympathisanten.
00:52:14.52
Stefan Sasse
Genau und das ist dieser Radikalismus, den ich meine, der an der Stelle so ein gigantisches Problem ist und der auch so unglaubwürdig ist und der so einen großen kognitiven Aufwand erfordert von den Leuten, die das noch aufrecht erhalten, weil die das ja alles ignorieren müssen.
00:52:32.64
Stefan Sasse
Und dieses ignorieren müssen, das kannst du ja machen, wenn du ein echter Parteigänger bist, dann hast du damit auch überhaupt kein Problem.
00:52:38.80
Stefan Sasse
Aber die meisten Leute sind ja keine echten Parteigänger, die meisten Leute sind nur so peripher interessiert an diesen Sachen.
00:52:44.94
Stefan Sasse
Und die brechen dir in so einer Situation weg.
00:52:48.82
Stefan Sasse
sozusagen.
00:52:49.80
Stefan Sasse
Das ist ja genauso wie, ich kann mich ja problemlos für eine Regenbogenflagge am CSD einsetzen.
00:52:55.24
Stefan Sasse
Aber wenn ich dann halt mal irgendwann für diese völlig obskuren Transkunstprojekte in die Bresche springen muss, dann verlierst du halt relativ viele.
00:53:03.00
Stefan Sasse
Und das ist quasi das Äquivalent hier dann an der Stelle auch.
00:53:06.04
Stefan Sasse
Ja, wenn es irgendwann zu absurd wird, wenn der Aufwand für die kognitive Dissonanz zu groß wird, dann beginnst du, die Basis zu verlieren.
00:53:15.17
Stefan Sasse
Und da kommt dann dieser Umschwung plötzlich her.
00:53:18.43
Stefan Sasse
Und diesen Umschwung, den habe ich über das ganze letzte Jahr immer stärker wahrgenommen, also gerade in meiner beruflichen Praxis, weil halt natürlich im Geschichtsunterricht und so und in Politik kommen dann Fragen von SchülerInnen, die wissen wollen, ob ich das so ein bisschen erklären kann mit Gaza und ich sage dann halt mein übliches Sätzchen von, ja, das ist alles super kompliziert, ich bin kein Experte und eigentlich will ich da dazu keine Aussage machen, ehrlich gesagt.
00:53:43.09
Stefan Sasse
Und schon gar nicht in dieser Autoritätsposition als Lehrkraft.
00:53:46.93
Stefan Sasse
Aber ich spüre halt quasi aus den Fragen und aus den Äußerungen, die die haben, dass die unglaublich kritisch sind gegenüber Israel.
00:53:56.09
Stefan Sasse
Bis feindlich.
00:53:58.23
Stefan Sasse
Weil das offensichtlich die Wahrnehmung von denen ist.
00:54:01.35
Stefan Sasse
Und mir ist es ganz massiv aufgefallen, letztendlich waren wir auf einem Ausflug in Tübingen und da waren wir dann in der Unibibliothek, die hatten wir uns angeschaut und da hingen dann überall, waren dann natürlich überall diese Aufkleber und da war auch einer von der Linksjugend.
00:54:10.87
Stefan Sasse
Und da war da auch irgendwie so ein Sympathie, so ein Aufruf zu so einer Sympathiedemo für irgendwas mit Palästina und bla.
00:54:17.23
Stefan Sasse
Und ich meinte halt so eine Kollegin so, boah, das war ja so klar, dass die das wieder machen.
00:54:21.13
Stefan Sasse
Und ich so, ja wieso, die haben doch recht.
00:54:23.98
Stefan Sasse
Also wenn deine typischen gutbürgerlichen, nicht sonderlich politisierten Leute einem Linksjugendaufkleber an der Uni beprecht geben, dann merkst du, in Baden-Württemberg, möchte ich noch hinzufügen, dann merkst du einfach,
00:54:25.54
Ariane
Vielen Dank.
00:54:41.92
Stefan Sasse
Dass da ein Shift stattfindet und dass quasi der alte Konsens, ich hatte voll die Erwartung, dass die quasi mir an der Stelle zustimmen, also voll die linken Spatten, ja, aber die wussten, nee, wieso denn, die haben ja total recht, ja, und fuck, die israelische Regierung, so nach dem Motto.
00:55:00.16
Stefan Sasse
Also natürlich nicht so krass, aber das war schon so ein bisschen die Mentalität, die da an der Stelle rauskam.
00:55:00.54
Ariane
Vielen Dank.
00:55:06.26
Stefan Sasse
Und das hat mich durchaus überrascht und kam in den letzten Wochen für mich immer wieder raus, dass quasi das deutlich weiter verbreitet ist und dass die Leute immer mehr bereit sind, das offen zu sagen.
00:55:21.05
Stefan Sasse
Genauso wie sie während dieses AfD-Aufstiegs immer mehr Leute immer offener bereit waren, rassistische Scheiße zu vertreten.
00:55:28.57
Stefan Sasse
Genauso sind jetzt immer mehr Leute bereit, fundamental Anti-Israel-Positionen rauszuhauen.
00:55:36.82
Stefan Sasse
Und erneut, die Springers tun sich keinen Gefallen, das immer sofort mit Antisemitismus gleichzusetzen.
00:55:42.56
Stefan Sasse
Das machen viele Spacken.
00:55:44.48
Stefan Sasse
Aber halt bei weitem nicht alle.
00:55:46.36
Stefan Sasse
Und wenn du quasi diese Zwischenschöne nicht zulässt und wenn du immer sagst, das ist automatisch.
00:55:52.99
Stefan Sasse
Dasselbe.
00:55:55.74
Stefan Sasse
Ich habe auch hier wieder ein Beispiel.
00:55:58.44
Stefan Sasse
Nochmal Ulf Borchardt.
00:55:59.76
Stefan Sasse
Israel-Hass, der Duft der Zeit.
00:56:01.94
Stefan Sasse
Das war sein Artikel zu diesem Aufruf, doch bitte aufzuhören, Waffen zu liefern.
00:56:07.58
Stefan Sasse
Das ist sofort Israel-Hass.
00:56:10.25
Stefan Sasse
Das geht alles viel zu weit.
00:56:13.07
Stefan Sasse
an der Stelle.
00:56:14.27
Stefan Sasse
Ich kann ja problemlos sagen, ich finde Israel total gut, aber wir müssen jetzt vielleicht nicht unbedingt den Gaza-Krieg unterstützen, gegebenenfalls.
00:56:22.28
Stefan Sasse
Das ist eine legitime Position, die ich haben kann.
00:56:24.96
Stefan Sasse
Ich kann ja auch sagen, ich mag die Ukraine, aber ich will nicht, dass die Taurus kriegen.
00:56:27.54
Stefan Sasse
Das macht mich ja nicht zum Ukraine-Hasser.
00:56:28.84
Ariane
Nee, also ich sehe das auch so, man treibt diese unbestimmten Personen damit einfach in die andere radikale Ecke, weil die
00:56:30.56
Stefan Sasse
Sondern da kann ich da meinen Blödsinn von Eskalationsgefahren abliefern.
00:56:35.36
Stefan Sasse
Aber deswegen bin ich eben kein Israel-Hasser.
00:56:37.16
Stefan Sasse
Aber das fehlt komplett.
00:56:39.75
Stefan Sasse
Und ich finde das...
00:56:41.39
Stefan Sasse
Ich glaube, die tun sich damit keinen Gefallen, ganz milde ausgedrückt.
00:56:43.81
Stefan Sasse
Nein!
00:56:55.67
Ariane
eine eindeutige Position haben.
00:56:58.05
Ariane
Deswegen finde ich auch diese Zwischentöne auch so wichtig, weil es war, ich glaube, die Entscheidung von Merz, ich weiß gar nicht, von der israelischen Regierung oder von wem sonst, hieß ja auch sofort, er spielt das Spiel der Hamas.
00:57:10.36
Ariane
Wo ich auch denke, das ist total bescheuert, weil es ist ja nicht so, dass er jetzt der Hamas Waffen liefern möchte, sondern man sagt ja nur, ein bestimmter Teil der Waffen wird nicht mehr in Israel geliefert, der in diesem Kontext
00:57:23.56
Ariane
zum Tragen kommt.
00:57:24.72
Ariane
Aber da hieß es auch gleich, er spielt das Spiel der Hamas mit.
00:57:27.56
Ariane
Wer ein Hungerbild zeigt oder auch nur sagt, dieses Hunger ist aber wirklich traurig, der spielt auch gleich das Spiel der Hamas mit.
00:57:36.30
Ariane
Und was mich da, weil ich bin absolut kein Hamas-Sympathisant, wenn man könnte, hätte ich absolut nichts dagegen, wenn man die einfach mit gezielten Tötungen ausradieren würde.
00:57:44.72
Ariane
Da bin ich selber ein bisschen radikal.
00:57:47.24
Ariane
Aber das funktioniert halt so nicht.
00:57:49.98
Ariane
Und
00:57:53.34
Ariane
Es macht sie auch, deswegen ärgert mich das so, weil es macht die Hamas auch so übermächtig.
00:57:57.80
Stefan Sasse
Ja.
00:57:58.04
Ariane
Jeder, der nicht pro Israel ist, ist sofort pro Hamas.
00:58:01.76
Ariane
Und das macht sie viel mächtiger, als sie eigentlich ist.
00:58:06.56
Ariane
Wenn man sagt, ganz Palästina ist von der Hamas kontrolliert, jeder Fünfjährige ist quasi schon Mitglied, das macht sie größer, als sie eigentlich ist.
00:58:15.70
Ariane
Und das hat auch damit zu tun, dass dieser Konflikt
00:58:19.14
Ariane
sowohl in der Debatte so verschärft geführt wird, als auch auf militärischem Gebiet.
00:58:25.26
Ariane
Und das ärgert mich einfach brutal.
00:58:28.63
Ariane
Es ist ja auch schwierig, das ist ja so, wie wenn man jedem, der sagt, boah, in dem Ghetto ist aber viel Kriminalität und da wohnen ja auch viele Ausländer, wenn man den sofort als Rassisten abstempelt, dieser Vorwurf wird ja obsolet irgendwann.
00:58:43.22
Ariane
Der ist ja komplett nicht sagen geworden.
00:58:47.68
Ariane
Wenn ich antisemitisch bin, weil ich Netanyahu persönlich kritisiere, ist der Vorwurf des Antisemitis ja auch weg eigentlich.
00:58:56.10
Ariane
Der ist komplett nichts an geworden.
00:58:57.56
Ariane
Und ich glaube, genau das passiert hier, dass diese Vorwürfe komplett ins Leere laufen.
00:59:04.98
Ariane
Wodurch eben, weil gerade die radikale Linke hat da ja wirklich Probleme hat.
00:59:10.29
Ariane
dass das damit auch so negiert wird eigentlich.
00:59:14.73
Ariane
Wo sich das wirklich überschneidet, Israelkritik mit Antisemitismus, mit Rechtfertigung von Hamas-Aktion.
00:59:23.69
Ariane
Das geht irgendwann unter, weil jeder, der sagt, Netanyahu finde ich nicht so prall, gehört da mit in dieses Lager.
00:59:29.89
Ariane
Und damit die echten Probleme werden damit auch so weggedrückt, finde ich.
00:59:36.06
Ariane
Weil das natürlich schon wichtig ist zu unterscheiden, ob ich...
00:59:40.94
Ariane
Netanyahu oder Israel oder die EDF kritisiere oder eben antisemitische Haltungen habe.
00:59:48.05
Ariane
Das sind halt komplett andere Dinge und mittlerweile ist das alles irgendwie in einer Soße, wo noch dreimal umgerührt wird und dann hat man eigentlich nur noch ein Clusterfuck.
00:59:59.43
Stefan Sasse
Ja, total.
01:00:01.24
Stefan Sasse
Und ich möchte noch mal was sagen zu diesem Spiel der Hamas.
01:00:04.03
Stefan Sasse
Ich meine, die Hamas ist nicht fucking subtil.
01:00:06.88
Stefan Sasse
Ich meine, wir haben das Spiel der Hamas erst letztendlich wieder gesehen.
01:00:10.24
Stefan Sasse
Ich meine, wie kannst du so bescheuert sein?
01:00:12.06
Stefan Sasse
Du hast in den gesamten Medien permanent diese Bilder von hungernden Kindern.
01:00:16.28
Stefan Sasse
Und die veröffentlichen ein Video von einer Geisel, die komplett ausgemerkt im Holocaust-Look ihr eigenes Grab buddelt.
01:00:24.42
Stefan Sasse
Ich meine, das ist das Spiel der Hamas.
01:00:27.26
Stefan Sasse
Diese Leute, das sind fucking fanatische Terroristen und ich weiß gar nicht, mit was ich die noch alles bedenken soll.
01:00:35.38
Stefan Sasse
Das ist fanatischer Israel-Hass.
01:00:38.26
Stefan Sasse
Dass diese Leute, die sind so scheiße, dass die nicht mal in der Lage sind zu erkennen, wenn sie gerade die Weltmeinung für sich gewinnen und dann so ein Video rausballern müssen.
01:00:48.14
Stefan Sasse
Wie kann man?
01:00:49.32
Stefan Sasse
Das ist quasi das Spiel der Hamas.
01:00:50.56
Stefan Sasse
Auf dem Level arbeiten die.
01:00:52.24
Stefan Sasse
diese Leute sind nicht in irgendeiner Art und Weise subtil.
01:00:54.96
Stefan Sasse
Und das ist, glaube ich, auch der letzte Punkt, den ich da noch habe, weil in der Debatte, wir haben das ja vorher schon öfter uns darüber lustig gemacht, mit diesem üblichen, wir müssen da verhandeln und Verhandlungslösungen finden und Hamas muss halt kapitulieren und so weiter.
01:01:08.05
Stefan Sasse
Das ist witzigerweise jetzt auch was, was von beiden Seiten kommt, weil quasi die Springers sozusagen, also die Pro-Israel-Bubble, die sagen, ja gut, die Hamas muss halt kapitulieren und die Linken sagen, ja, muss man halt irgendwie mit denen verhandeln.
01:01:19.11
Stefan Sasse
Aber ich frage mich,
01:01:19.73
Stefan Sasse
Gibt es da überhaupt irgendjemanden, der kapitulieren oder verhandeln kann?
01:01:22.99
Stefan Sasse
Ich meine, Israel hat ja möglich, die sind ja wirklich gut da drin.
01:01:25.91
Stefan Sasse
Die haben ja wirklich jeden, der irgendwie irgendeine Funktion in diesem Laden hat, haben die doch mittlerweile drei- oder viermal gekillt.
01:01:34.36
Stefan Sasse
Das lief ja von diesen explodierenden Handys über gezielte Drohnenschläge, Klammer auf, mit viel Collateral Damage, Klammer zu, weil wenn was explodiert in einem dicht besiedelten Gebiet, das lässt sich ja überhaupt nicht vermeiden, aber die haben, die sind so gut da drin.
01:01:47.14
Stefan Sasse
Sobald sie irgendeinen Namen haben, diese Person zu eliminieren, deswegen hat sich ja Hamas auch überhaupt, also die Hamas-Anführer, deswegen waren die auch gar nicht mehr in Gaza.
01:01:55.94
Stefan Sasse
Also die eigentlichen Leute, schon seit Jahren nicht mehr.
01:01:58.47
Stefan Sasse
Weil als Hamas-Anführer irgendwo zu sein, wo Israel hinkommt, ist ein Todesurteil.
01:02:03.36
Stefan Sasse
Weil die da so gut drin sind.
01:02:04.94
Stefan Sasse
Aber das heißt halt auf der anderen Seite auch, da gibt es überhaupt niemanden, glaube ich, mit dem man irgendwie verhandeln könnte.
01:02:09.04
Stefan Sasse
Also das ist beides völlig irreal.
01:02:10.98
Stefan Sasse
Da gibt es niemanden, der aufgeben kann.
01:02:13.36
Stefan Sasse
Und da gibt es niemanden, der einen Friedensvertrag schließen kann, der auch nur ein Pfifferling wert ist.
01:02:18.21
Stefan Sasse
Ich halte es beides für komplett naiv.
01:02:21.85
Stefan Sasse
Also auf die unterschiedliche Art naiv.
01:02:24.13
Stefan Sasse
Aber beides für naiv, weil kapitulieren kann die Ukraine gegenüber Russland.
01:02:28.03
Stefan Sasse
Die können das machen.
01:02:29.43
Stefan Sasse
Aber Hamas?
01:02:31.15
Stefan Sasse
Gegenüber wem wollen die kapitulieren?
01:02:33.20
Stefan Sasse
Wie gesagt, es ist genauso naiv wie die Forderung an Israel, doch bitte mit denen zu verhandeln, die sie auslöschen wollen.
01:02:39.25
Stefan Sasse
Was wäre denn das Verhandlungsergebnis?
01:02:40.49
Stefan Sasse
Nur ein bisschen Auslöschung?
01:02:42.04
Ariane
Yep.
01:02:42.51
Stefan Sasse
Das geht ja nicht.
01:02:44.32
Stefan Sasse
Aber das geht halt in beide Richtungen nicht.
01:02:46.88
Stefan Sasse
Und deswegen ist, glaube ich, auch diese Situation so verfahren.
01:02:50.12
Stefan Sasse
Also wenn du mich jetzt da an die Stelle von Netanyahu teleportierst, ich wüsste auch nicht, was ich tun soll.
01:02:55.26
Stefan Sasse
Also selbst wenn ich wollte, könnte ich ja mit denen nicht verhandeln.
01:02:58.86
Stefan Sasse
Und umgekehrt würde ich behaupten, dass selbst Leute, die da gerne kapitulieren würden,
01:03:04.05
Stefan Sasse
Ich meine, von wem würde Israel denn dieses Versprechen glaubhaft annehmen, wir legen jetzt die Waffen nieder?
01:03:09.67
Stefan Sasse
Also wenn... Ja.
01:03:10.05
Ariane
Genau, das wäre so ein Untergeneral, der sagt, hier, ich kapituliere und 20.000 andere sagen, da wusste ich gar nichts von, bin ich ja voll dagegen.
01:03:16.33
Stefan Sasse
Ja.
01:03:16.55
Stefan Sasse
Und selbst... Ja, es ist so ein random Milizenführer, der halt drei Straßenzüge im dritten Bezirk West kontrolliert und von dem seinen Leuten sagen dann zehn von drei, äh, 35, nee, machen wir nicht und wechseln die Partei und gehen zur Volksfront von Judäa, weil es bei der judäischen Volksfront nicht mehr gut ist.
01:03:31.75
Stefan Sasse
Ja, also das ist, das sehe ich gar nicht.
01:03:35.19
Stefan Sasse
Aber wie gesagt, darum geht es auch gar nicht.
01:03:36.63
Stefan Sasse
Da sind wir wieder beim Thema, sondern da geht es ja nur darum, die üblich, die eigene Position zu markieren.
01:03:41.68
Stefan Sasse
Weil wenn ich sage, ja, die sollen halt verhandeln oder wenn ich sage, ja, die Hamas muss halt kapitulieren, dann muss ich mich damit gar nicht auseinandersetzen und dann kann ich eine moralische Überlegenheit gegenüber meinen innenpolitischen Kontrahenten einnehmen.
01:03:53.48
Stefan Sasse
Und ich habe wirklich das Gefühl, dass es hauptsächlich das passiert, dass es darum geht und dass letzten Endes Israel als Nation die Leidtragenden davon sein werden, weil diese ganzen Entwicklungen laufen gerade echt hart gegen die.
01:04:11.14
Ariane
Ja, also was ich auch, was du meinst und was ich auch gesagt habe, ist eben, dass man das oft mit einem normalen zwischenstaatlichen Konflikt verwechselt.
01:04:19.38
Ariane
So wie Ukraine und Russland, easy peasy, wenn Selenskyl sagt, hier wir kapitulieren, dann hat er vielleicht auch noch eine kleine Separatistenbewegung, aber das Land an sich kann kapitulieren.
01:04:29.23
Ariane
Das funktioniert in so einem, es ist ja ein Guerillakrieg eigentlich und der funktioniert nicht und das
01:04:36.72
Ariane
löst eben die Schwierigkeiten auch auf allen Seiten auf.
01:04:40.96
Ariane
Israel hat die Krankenhäuser zum Beispiel platt gemacht, weil, womit sie ziemlich sicher recht hatten, sie gesagt haben, da sind Munitionslager und Tunnel, die die Hamas nutzt, unten drunter.
01:04:50.22
Ariane
Und das wird richtig sein.
01:04:50.36
Stefan Sasse
Ja, das ist das Spiel der Hamas.
01:04:52.16
Stefan Sasse
Das ist das, wer die sind.
01:04:52.38
Ariane
Genau.
01:04:54.44
Ariane
Deswegen sind sie ja Terroristen.
01:04:55.74
Stefan Sasse
Richtig, die machen Waffenlager in Kindergärten, in Schulen und in Krankenhäusern.
01:04:55.80
Ariane
Genau.
01:04:59.17
Stefan Sasse
Und als Israel hast du dann eine tolle Möglichkeit, entweder du lässt dich von denen weiter beschießen oder du machst die platt.
01:05:04.09
Stefan Sasse
Ja, richtig.
01:05:04.37
Ariane
Klar, genau.
01:05:04.87
Ariane
Wenn du eine Bombe aufs Krankenhaus hörst, bist du trotzdem der Böse.
01:05:08.31
Ariane
Deswegen sind Terroristen und Kirillers ja so wahnsinnig gefährlich und schwer.
01:05:11.49
Stefan Sasse
Und das war meine Position nach dem 7.
01:05:13.40
Ariane
Ja.
01:05:15.29
Stefan Sasse
Oktober und ich halte die auch immer noch, da kann Israel nichts dafür.
01:05:18.11
Stefan Sasse
Ich verstehe völlig, dass die dann sagen, dass die halt da noch eine Warnung raushauen, so nach dem Motto, hier, das ist aber jetzt ein militärisches Ziel, weil es ist nach allen Regeln, auch des internationalen Völkerrechts, wenn du Raketen in die Schule packst, dann ist das keine Schule mehr.
01:05:30.70
Stefan Sasse
Dann ist das ein Raketenabschusspunkt.
01:05:33.20
Stefan Sasse
Und die Schuld da dafür liegt bei der Hamas, weil die müssten das nicht tun.
01:05:37.38
Stefan Sasse
Und sie tun es.
01:05:38.64
Stefan Sasse
Also von daher, da habe ich tatsächlich volles Verständnis dafür, dass sie das machen.
01:05:41.19
Ariane
Ja, genau.
01:05:43.27
Ariane
Weil die eben auch keine Regierung sind.
01:05:44.75
Ariane
Sie sind eine Terrororganisation.
01:05:46.25
Ariane
Es gab übrigens, musste ich gerade sagen, es gab einen super Artikel, der irgendwie mehr symbolische Haltung kritisiert hat, weil er jetzt nicht mehr sämtliche Waffen liefern will und als Alternative vorgeschlagen hat, er sollte einen Sondergipfel mit den arabischen Staaten machen und eine Verhandlungslösung anbieten.
01:06:06.99
Ariane
Aber hier haben wir ja dasselbe Problem.
01:06:08.89
Ariane
Es gibt ja keine
01:06:10.36
Ariane
feste Organisation, die für alles verantwortlich ist und hier eine Verhandlung, beides geht nicht.
01:06:15.30
Ariane
Wie du schon sagst, niemand kann kapitulieren.
01:06:17.50
Ariane
Es wird keine Verhandlungslösung geben, die 100 Prozent der Hamas umfasst.
01:06:23.60
Stefan Sasse
wo du das gerade übrigens sagst, da ist auch so eine unglaubliche Hybris drin, als ob Deutschland in irgendeiner Art und Weise den Nauskonflikt beenden könnte.
01:06:29.04
Ariane
Ich musste auch wirklich lachen, ja.
01:06:32.57
Stefan Sasse
Wen interessiert es?
01:06:33.31
Stefan Sasse
Also selbst wenn Merz sich hinstellen würde und sagen so, wir bieten jetzt einen Gipfel, kommt doch alle nach Berlin, wir bieten euch hier ein neutrales Territorium, weil wo besser verhandeln so als Jude als in Berlin, dann
01:06:46.26
Ariane
Netanjahu darf leider nicht kommen, damit wir nicht überlegen müssen, ob wir ihn verhaften.
01:06:49.55
Stefan Sasse
Ja genau, aber er darf jemanden schicken.
01:06:52.97
Stefan Sasse
Das ist so absurd, die Vorstellung, dass Deutschland das tun könnte, als ob wir diese Macht hätten.
01:06:57.45
Stefan Sasse
Who the fuck gives the shit?
01:06:59.53
Stefan Sasse
Netanyahu ist glaube ich relativ egal, was Merz da tut und sagt.
01:07:05.27
Stefan Sasse
wie gesagt, für den das einzig Relevante ist die US-innenpolitische Debatte, die er im Übrigen auch schon seit Jahren am Verlieren ist, auch viel durch Eigenverschuldung.
01:07:13.57
Stefan Sasse
In der ersten Amtszeit Trump, diese klare Parteinahme für Trump, das hat mit den Boden bereitet für diesen Schwenk bei den Democrats, dass da diese Linksradikalen so viel Boden gewinnen können.
01:07:22.66
Stefan Sasse
Klar, wenn der israelische Staat dich als Feind betrachtet und sich in den Wahlkampf einmischt und versucht, dich da zu verhindern, bin ich auch kein Freund von denen.
01:07:31.12
Stefan Sasse
Also das war halt auch ein dummer Move, das muss man mal ganz klar sagen.
01:07:35.54
Stefan Sasse
Aber erneut, neither here nor there.
01:07:38.46
Stefan Sasse
Es ist ein innenpolitischer Konflikt in jedem dieser westlichen Länder, der Gaza als ein Symbol benutzt und der letzten Endes eine ganz, ganz große Gefahr hat für Israel, da am Ende die Leidtragenden zu sein.
01:07:54.78
Stefan Sasse
Und von der Bevölkerung in Gaza wollen wir erst gar nicht reden, weil die sind ja allen egal.
01:07:58.98
Stefan Sasse
Das ist ja wirklich auch ihren ostentativen Freunden.
01:08:02.38
Stefan Sasse
Deswegen, Gott sei mir heute positiv unterwegs.
01:08:05.40
Stefan Sasse
Nein.
01:08:06.58
Ariane
Ja, was für ein schönes Thema.
01:08:08.24
Ariane
Ich möchte nächstes Mal bitte einfach wieder eingeladen werden, um über mehr zu lästern oder so.
01:08:14.04
Ariane
Aber ich glaube auch, dass es, das wird sich auch, ich glaube tatsächlich, also es wird sowieso keine Lösung geben.
01:08:20.32
Ariane
Keine Lösung, die irgendwie sämtliche Leute zufrieden stellt und ich glaube es tatsächlich, es wird sich auch mehr
01:08:25.94
Ariane
an der innerisraelischen Debatte entscheiden.
01:08:28.08
Ariane
Weil es ist ja, wie du auch sagst, es ist ja nicht, was Netanjahu sagt, denn ganz Israel und jeder Jude auf der ganzen Welt, sondern er steht da auch schon relativ alleine.
01:08:38.34
Ariane
Wie gesagt, in Israel ist die Stimmung auch schon gekippt.
01:08:40.89
Ariane
Es gab neulich einen sehr guten Artikel, ich weiß gar nicht mehr im Spiegel oder in der Tagesschau, wo eben gesagt wird, dass normalerweise, dass gerade auch durch diese Geiselsituation die Stimmung ein bisschen gekippt ist.
01:08:55.01
Ariane
Weil gerade die
01:08:56.32
Ariane
Die Angehörigen der Geisel, die plädieren am extremsten und mit der größten Unterstützung für ein Ende der Kampfhandlung.
01:09:03.17
Ariane
Die sind am meisten dafür, dass die Waffenruhe kommt.
01:09:03.32
Stefan Sasse
Okay.
01:09:06.57
Ariane
Und die, und früher haben die sich ja gehasst, weil früher gegen den Krieg demonstriert hat, weil man nicht schön findet, was in Gaza passiert.
01:09:14.25
Ariane
Die wurden extrem angefeindet.
01:09:15.81
Ariane
Und mittlerweile vermengt sich das so ein bisschen.
01:09:18.78
Ariane
Und dadurch haben die natürlich auch diese Wucht.
01:09:20.96
Ariane
Und ich glaube, dass daran...
01:09:23.83
Ariane
Kein anderer hat so viel Einfluss, glaube ich, wie die innerisraelische Debatte, wie dieser Konflikt weitergeführt wird.
01:09:31.37
Stefan Sasse
Ja, stimme ich dir grundsätzlich zu.
01:09:33.35
Stefan Sasse
Ich habe noch eine Einschätzungsfrage für dich, weil wir ja vorher noch es hatten von dieser mangelnden Differenzierung bei den Springers.
01:09:41.73
Stefan Sasse
Ich meine, ich bin ja echt kein Experte für dieses Thema, aber ist es nicht eigentlich antisemitisch,
01:09:49.30
Stefan Sasse
quasi diesen monolithischen jüdischen Block zu unterstellen, dass alle Juden der Welt quasi Solidarität mit dem Netanyahu-Israel haben müssen.
01:09:58.52
Stefan Sasse
Weil das ist ja quasi diese Position, die die haben.
01:10:01.68
Stefan Sasse
Die packen ja quasi alle weltweit, auch wenn die Bürger und Bürgerinnen eines anderen Landes sind, immer in quasi die Kategorie Israel.
01:10:10.50
Stefan Sasse
Und das ist doch eigentlich was, was Antisemiten normalerweise machen.
01:10:13.36
Stefan Sasse
Das ist auch so eine Inkohärenz, die ich ganz komisch finde.
01:10:16.96
Stefan Sasse
Ich kann die nicht einordnen.
01:10:19.08
Stefan Sasse
Das ist wirklich merkwürdig.
01:10:20.06
Stefan Sasse
Also wie gesagt, wenn es eben immer heißt, da werden jüdische Leute angegriffen in Berlin, das ist Israel-Hass sozusagen oder sowas.
01:10:29.44
Stefan Sasse
Oder eben wenn da irgendein, wenn da ein amerikanischer Jude ist, John Stewart oder sowas, wenn der sich da äußert, dann ist das quasi auch automatisch irgendwie Antisemitismus oder so.
01:10:38.21
Stefan Sasse
Aber das kann ja überhaupt nicht sein.
01:10:40.39
Stefan Sasse
Also das ist auch sowas, das verstehe ich nicht wirklich.
01:10:43.15
Stefan Sasse
Vielleicht kann mich da auch irgendjemand aufklären, das zu sagen.
01:10:45.48
Ariane
Also das ist auf jeden Fall eine wahnsinnige Generalisierung.
01:10:48.25
Ariane
Ich glaube, in Deutschland das extremste Beispiel ist, es gab einen Film,
01:10:52.23
Ariane
von einem Juden und einem Palästinenser.
01:10:53.51
Ariane
Ich glaube, No Other Land heißt das.
01:10:55.05
Ariane
Das wurde in Berlin aufgeführt oder überlegt und hat, glaube ich, auch eine Oscar-Nominierung.
01:10:59.45
Ariane
Es war auf jeden Fall eine gemeinsame Produktion von einem Israeli und einem Palästinenser.
01:11:05.33
Ariane
Und es wurde verboten, es gab eine Debatte darum, ob das verboten wird, weil dem Antisemitismus vorgeworfen wurde.
01:11:11.63
Ariane
Wo ich auch gedacht habe, das ist doch mittlerweile komplett bescheuert.
01:11:14.61
Ariane
Das ist ein gemeinsames Projekt, das sind Israelis beteiligt, Juden,
01:11:19.29
Ariane
Vielleicht muss man das nochmal, um das nicht gleich, nicht jeder Israeli ist auch Jude.
01:11:25.25
Ariane
Und dann gab es eine wahnsinnige Antisemitismus-Debatte darum, wo ich auch gedacht habe, das ist doch jetzt total absurd irgendwie, weil logischerweise, wenn du selbst Jude bist, kannst du nicht gleichzeitig Antisemit sein, glaube ich zumindest, jedenfalls bezeichnen.
01:11:37.69
Ariane
ist die ganze Debatte dann komplett ad absurdum geführt.
01:11:40.81
Ariane
Und das ärgert mich so, weil immer diese, gerade von der Unterstützerseite wird das alles total generalisiert.
01:11:48.10
Ariane
Jeder Jude weltweit, jeder Israeli und jeder, keine Ahnung, Israel-Sympathisan sind automatisch
01:11:58.30
Ariane
auf der Linie von Netanyahu und seinen Leuten.
01:12:00.46
Ariane
Die, muss man ja auch sagen, die zu den Radikalen gehören.
01:12:04.14
Ariane
Das sind ja auch keine, die stehen ja nun wirklich nicht irgendwie als Punkt, wie man sich einen Israeli und Juden irgendwie vorzustellen hat.
01:12:14.45
Ariane
Und ich finde, diese Differenzierung innerhalb der jüdischen Gemeinde, innerhalb der israelischen Gemeinde auch, die geht dabei total unter.
01:12:22.41
Ariane
Den werden ja, wie gesagt, wie bei diesem Filmprojekt, den werden dann selber Antisemitismus und Pro Hamas
01:12:29.70
Ariane
Propaganda untergejubelt.
01:12:32.51
Ariane
Ich kenne diesen Film gar nicht, aber es war eigentlich als Friedensprojekt gedacht.
01:12:37.93
Ariane
Als gemeinsames Projekt von allen.
01:12:40.99
Ariane
Selbst sowas wird dann schon diskreditiert.
01:12:44.13
Ariane
Logischerweise werden das Sachen, die immer mehr Leute in diesen Konflikt reinziehen.
01:12:51.97
Ariane
Ich glaube auch nicht mit irgendwelchen Friedensbewegungen und
01:12:55.60
Ariane
Mit einer Hippie-Bewegung werden wir diesen Konflikt auch nicht lösen, aber mit dieser extremen Radikalität und dieser Weigerung, auch Zwischentöne anzunehmen.
01:13:07.65
Ariane
Also ich habe oft das Gefühl, das sind Stellvertreterkriege für diesen Gaza-Konflikt.
01:13:13.63
Ariane
Der wird nur auf einer Debatten-Ebene einfach weitergetragen.
01:13:18.77
Stefan Sasse
Ja, definitiv.
01:13:19.71
Stefan Sasse
Ich finde das auch ein super Beispiel, weil das genau das illustriert, was ich meinte mit meiner These.
01:13:25.89
Stefan Sasse
Weil du kannst Leuten das doch nicht sinnvoll erklären.
01:13:28.76
Stefan Sasse
Da macht ein jüdischer Israeli einen Film und in Deutschland wird diskutiert, ob der verboten werden soll wegen Antisemitismus.
01:13:36.10
Stefan Sasse
Das sind genau diese Verbotsdiskussionen, die uns im linken Lager für unsere Anliegen, weil wir den ganzen Vogue-progressiven Kram immer so viel gekostet haben.
01:13:45.77
Stefan Sasse
Und genau so eine Scheiße
01:13:47.97
Stefan Sasse
Das kannst du niemandem erklären, zumindest nicht ohne extrem viel zusätzliche Erklärung, Kontext und so weiter.
01:13:54.43
Stefan Sasse
Also selbst wenn da ein Grund dahinter steckt, aber ich würde grundsätzlich widersprechen, du kannst selbstverständlich als Jude quasi antisemitisch sein, also quasi internalisierte Antisemitismus sozusagen als Selbsthass.
01:14:07.86
Stefan Sasse
Du kannst ja auch als Frauenhasser sein.
01:14:10.34
Stefan Sasse
Das geht.
01:14:10.44
Ariane
Genau, aber darum ging es ja nicht.
01:14:11.66
Stefan Sasse
Das gibt es ja auch genug.
01:14:13.48
Stefan Sasse
Antifeministische Frauen gibt es.
01:14:15.38
Stefan Sasse
Also von daher gibt es mit Sicherheit auch genug Juden, die Israel nicht mögen und die vielleicht auch ihre eigene Religion und kulturelle Herkunft oder was auch immer ablehnen.
01:14:24.06
Stefan Sasse
Das schließt sich ja nicht aus.
01:14:25.02
Stefan Sasse
Ja genau.
01:14:25.32
Stefan Sasse
Ich wollte nur den Punkt klar machen.
01:14:26.65
Ariane
Es war ein Film, der die israelische Regierung kritisiert hat.
01:14:30.73
Ariane
Das macht logischerweise nicht zum Antisemiten, ja.
01:14:33.44
Stefan Sasse
Genau, ich wollte nur den Punkt klar machen, das kann grundsätzlich schon sein.
01:14:36.10
Stefan Sasse
Nur ist es hier, glaube ich, nicht der Fall.
01:14:38.84
Stefan Sasse
Und das ist das, was ich meine.
01:14:39.88
Stefan Sasse
Das ist zunehmend für Leute, die sich da damit befassen und die meisten befassen sich halt auf einer relativ oberflächlichen und Erstkontaktsebene damit.
01:14:49.53
Stefan Sasse
Auch hier ist ja immer das Problem, wenn Leute zum ersten Mal sich mit einem komplexen Thema befassen, die Informationen, die sie dann kriegen, bleiben halt hängen und man nimmt halt gerne die unterkomplexeren Erklärungen.
01:15:00.81
Stefan Sasse
Wir haben das bei Corona ja auch erlebt beispielsweise, wo wir 10.000 Impfexperten hatten.
01:15:04.82
Stefan Sasse
So kriegen wir jetzt plötzlich Nahostexperten.
01:15:06.86
Stefan Sasse
Und das ist halt ein Problem.
01:15:08.94
Stefan Sasse
Aber wir drehen uns, glaube ich, an der Stelle im Kreis und können das jetzt grundsätzlich abschließen.
01:15:13.52
Stefan Sasse
Wie gesagt, in den Shownotes tonnenweise empirische Belege sozusagen aus den Medien.
01:15:20.22
Stefan Sasse
Entsprechende Artikel, die das alle sagen.
01:15:23.59
Stefan Sasse
Und wir sind gespannt darauf, was ihr zu dem Thema zu sagen habt.
01:15:27.01
Stefan Sasse
Wie üblich, die Kommentare sind offen.
01:15:29.58
Stefan Sasse
Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal und danke dir, Ariane, fürs Mitmachen.
01:15:33.62
Ariane
Danke dir auch.
01:15:34.20
Ariane
Tschüss.
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