Das Bundesverfassungsgericht geriet nicht erst mit dem Nominierungsstreit um Frauke Brosius-Gersdorf in den Fokus öffentlicher Aufmerksamkeit. Verfassungsrechtsprofessor Alexander Thiele hat ein Buch zum Thema geschrieben, Machtfaktor Karlsruhe, in dem er die Rechtsprechung des BVerfG kritisiert und "Mehr Politik wagen" fordert. Über diese Themen spreche ich mit ihm im Podcast.

Shownotes:

Transkript:

00:00:00.73 – Stefan Sasse

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Das Bundesverfassungsgericht ist ein großes Thema, das die Gemüter immer und immer wieder beschäftigt. Bei jeder großen Entscheidung gibt es für und wieder in der Politik. Und wann immer das Bundesverfassungsgericht entscheidet, der Politik in irgendeiner Art und Weise Fesseln anzulegen, indem es Handlungsspielräume verkürzt oder sagt, dass ein bestimmtes Gesetz verfassungswidrig war, wird das gerne als ein notwendiges Korrektiv gesehen. Man sagt da gerne dann, Karlsruhe hat der Politik neue Hausaufgaben gegeben oder hat ihnen einen kleinen Schlag aufs Handgelenk gegeben oder wie auch immer. In jedem Falle ist Karlsruhe und der Richtspruch, der aus Karlsruhe kommt, immer so ein bisschen das Wort Gottes in allen demokratischen Entscheidungsprozessen. Und an und für sich ist das ein bisschen merkwürdig, weil das Gericht selbst ja über eine bestenfalls mittelbare demokratische Legitimation verfügt. Und über dieses Spannungsfeld möchte ich heute etwas Ausführliches sprechen und habe mir dafür einen Experten geholt.

00:01:01.05 – Alexander

Ja, hallo Stefan. Mein Name ist Alexander Thiele. Ich bin Professor für Staatstheorie und öffentliches Recht an der BSP Business and Law School und beschäftige mich eben schon seit vielen, vielen Jahren mit Verfassungsfragen und insbesondere auch der Stellung des Bundesverfassungsgerichts und versuche das auch so ein bisschen in der Praxis wirksam werden zu lassen. Also hatte bereits mehrfach beispielsweise die Ehre, muss man ja schon sagen, die Bundesregierung in Karlsruhe vertreten zu dürfen. Ich habe einmal verloren. Das war das ominöse Schuldenbremsenurteil. Da ging es also um 60 Milliarden, die dann futsch waren. Das verliert man auch nicht jeden Tag. Aber dafür habe ich jetzt bei den Schuldenbremsenreformurteilen aus dem März, da habe ich die Regierung auch vertreten. Da ging es insgesamt ja, sagt man so, um eine Billion und da habe ich gewonnen und insofern bin ich wieder im Plus. Also ich versuche quasi die Wissenschaft und die Praxis dieser beiden Seiten so ein bisschen zusammenzubringen und habe in dem Zusammenhang eben jetzt mein letztes Buch dazu verfasst.

00:02:03.87 – Stefan Sasse

Dieses Buch wollen wir auch nicht unerwähnt lassen. Es heißt Machtfaktor Karlsruhe. Ich habe das im Blog auch rezensiert. Ich werde sowohl den Link zum Buch als auch zu meiner Rezension mit in die Shownotes packen. Absolute Empfehlung für alle, die sich mit der Thematik etwas vertieft beschäftigen wollen. Und

00:02:24.23 – Alexander

Ja, Stefan, wenn ich einen Satz dazu sagen darf, bevor die Leute sozusagen jetzt panisch weglaufen und denken, das sei so eine wissenschaftliche Abhandlung. Also mir ist ganz wichtig, die Idee vieler meiner Tätigkeiten ist es gerade, die Rechtswissenschaft und gerade die Verfassungsidee und die Verfassungswissenschaft auch einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und dieses Buch versteht sich auch eben als ein Buch, das einem breiteren Adressatenkreis, nicht der Wissenschaft, die streitet sich sowieso über diese Fragen seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten mittlerweile, sondern einer breiteren Öffentlichkeit Zugang zu ermöglichen und in diesem Fall auch das Gericht, darüber werden wir ja gleich sprechen, so ein bisschen aus diesem Göttlichkeitsmythos herauszuholen, den du ja gerade schon angedeutet hast, weil da eben Menschen aktiv sind, die genauso fehlerhaft sind wie alle anderen.

00:03:04.23 – Stefan Sasse

Ja, das kann ich auch aus der Erfahrung bestätigen. Das Buch ist sehr lesbar. Ich bin ja selber auch kein Jurist. Also ich hätte eine wissenschaftliche Abhandlung auch überhaupt nicht verstanden. Ich muss auch ehrlich sagen, die wenigen Auszüge aus Urteilen, die du in dem Buch drin hast, die habe ich schon sehr gefordert. Da denke ich mir, das ist einfach so eine ganz, ganz eigene Sprache, die die Rechtswissenschaft da hat. die für uns Laien einigermaßen schwer zu durchdringen ist. Also von daher, da hast du einen sehr guten Job gemacht, das alles zu erklären. Wo du das Thema gerade eh aufmachst, ich finde es ja auch immer ganz, ganz toll, wenn Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sozusagen sich so ein bisschen in die Niederungen begegnen. Und ihr jeweiliges Feld quasi auch einer breiten Masse sozusagen mitteilen. Das macht dich auf der einen Seite natürlich streitbar und leistet einen entsprechenden Aufklärungsjob sozusagen, aber auf der anderen Seite macht es dich vermutlich auch ein bisschen angreifbar, oder?

00:03:54.16 – Alexander

Okay.

00:04:07.67 – Stefan Sasse

Weil jedes Mal, wenn du in diese Bereiche reinkommst, rümpfen da manche in der Zunft dann die Nase und sagen so, der Thiele wieder, jetzt hat er wieder dem Fokus ein Interview gegeben oder hat sich im Spiegel profiliert oder was auch immer. Wie ist das eigentlich, wenn ich das so ganz neugierig fragen darf?

00:04:19.28 – Alexander

Ja, das ist so eine gewisse universitäre Kultur, die das natürlich nicht gutiert, um es jetzt mal zu sagen. Man lässt sich jetzt mal etwas hart ausgedrückt, man lässt sich mit dem Pöbel ein sozusagen. Also man verlässt quasi die ehrenen Arenen der universitären Auseinandersetzung und erklärt jetzt dem einfachen Mann und der einfachen Frau, wie das so funktioniert. Was soll das denn? Wozu ist das denn gut? Das ändert sich aber jetzt ein bisschen. Bei Jura war das immer sehr, sehr ausgeprägt, muss man sagen. Es gibt andere Fächer, die machen das schon länger anders, insbesondere auch andere Kulturen, etwa in den USA und Großbritannien. Da schreiben Wissenschaftler auch regelmäßig Bestseller, wenn man so will. Und zwar insbesondere Ökonominnen und Ökonomen machen das, die einen besonderen sozusagen zugänglichen Stil auch haben. Ich habe ein bisschen versucht, das auch zu machen. Mein Buch fängt ja auch an mit seiner persönlichen Anekdote. Also so ein bisschen das aus diesem etwas, ich sage mal, verstaubten Wissenschaftsduktus rauszubekommen, Das wird in letzter Zeit häufiger gemacht, weil die Universitäten sehen, dass sie als Teil der Gesellschaft, sie stehen ja nicht außerhalb der Gesellschaft, sie sind Teil der Gesellschaft, notwendige Beteiligte an größeren Diskussionen sind und sein müssen und dazu aber auch in der Lage sein sollten, das, was sie tun, irgendwie allgemein verständlich zu tun. Und das geht gar nicht darum, dass man dann eben sozusagen sagt, ich muss es sozusagen wie in einfacher Sprache schreiben, so wie es ja auch Nachrichten in einfacher Sprache gibt oder so. Das ist gar nicht sozusagen damit gemeint, sondern damit ist gemeint, dass natürlich die Bevölkerung aufgeteilt ist in Funktionsbereiche. Wir kümmern uns eben sehr spezifisch um bestimmte Dinge und da kann eben nicht jeder, der einfach jetzt mal kurz fünf Minuten Jura macht, verstehen, was wir eigentlich tun. Das ist auch gar nicht eine Intelligenzfrage, es ist einfach eine Beschäftigungs- und Zeitfrage. Und da irgendwie so eine Mittlerrolle zu spielen und zu sagen, trotzdem ist es wichtig, dass die Leute verstehen, was wir tun und eine Idee davon haben, warum das bedeutend ist. Das wird bei Universitäten langsam, ganz langsam größer geschrieben. Trotzdem hast du recht, man wird dafür immer auch mal so ein bisschen, ich sag mal, belächelt. Andererseits sage ich, naja, Kinder, das Wissenschaftliche kann ich schon auch. Ich habe auch eine Habilitation geschrieben und ich habe auch eine Promotion und ich habe auch meine Aufsätze und meine Handbuchbeiträge. Das ist eben nichts sozusagen fundamental Gegensätzliches, es ist einfach was anderes. Und manche machen das mehr, manche machen das weniger, das muss jeder so verstehen, seine Professur auch wie er will. Und meine Aufgabe ist seit jeher so interpretiert, ich möchte gerne auch nach außen kommunizieren und zugänglich machen. Gerade im Verfassungsrecht finde ich das ganz wichtig, dass ich das noch erwähnen darf. Es gibt auch ein kleines Reklamheftchen von mir, wo ich das Grundgesetz so ein bisschen erkläre. Und auch das versucht eben an Schulen, aber auch für den interessierten Erwachsenen, einen Zugang zum Grundgesetz zu ermöglichen und das aus dem Mystischen so ein bisschen rauszuholen. Ja.

00:06:55.05 – Stefan Sasse

Ich kenne diese Debatte aus meinem eigenen Bereich. Ich bin ja Historiker von der Ausbildung her, jetzt nicht wissenschaftlich oder so. Ich habe es nur studiert, in Anführungszeichen. Aber da ist ja zum Beispiel die Hedwig Richter zu nennen, die ja auch sehr exponiert ist beispielsweise und dafür auch entsprechend viel Flak abtrieb.

00:07:07.60 – Alexander

Ja, ist eine gute Freundin von mir auch tatsächlich mittlerweile. Also wir kennen uns sehr gut. Sie war auch so freundlich auf meinem ersten halbwegs historischen Werk, der Konstituitiv-Staat hinten, so ein kleines Endorsement draufzupacken. Wir sehen uns regelmäßig in Berlin und wir arbeiten ja auch an ähnlichen Gebieten. Sie ist ja auch so eine Art Demokratieforscherin. Aktuell arbeitet sie eher so über die Stellung der Hausfrau und die Entwicklung der Hausfrau in den frühen 50er Jahren. Aber ihr Demokratiebuch war ja eins, was unglaublich umstritten war und Wellen geschlagen hat. Eine deutsche Affäre hieß das und das war schon der Untertitel, war im Grunde ein Skandal. Und dann wurden insbesondere von älteren Historikern, männlich insbesondere, wurde dieses Buch also nachgerade zerrissen. Sie ist trotzdem eine sehr prominente Persönlichkeit, die sich einmischt in Debatten und deswegen aber in der Tat, wie du sagst, natürlich angreifbar wird, insbesondere auch durch ihr Buch mit dem Kollegen Ulrich, das sie geschrieben hat, Demokratie und Revolution, wo sie sich sehr für den Klimaschutz einsetzt, macht sie natürlich zu einer angreifbaren Person. Ja.

00:08:22.33 – Stefan Sasse

Ja und der zweite Punkt war dann natürlich Christian Drosten, der ist quasi so ein bisschen auf dem anderen des Spektrums, weil ich habe schon das Gefühl, der bereut sehr, je in diese Rolle gekommen zu sein und ich kann auch nachvollziehen warum, aber mein Punkt ist eben, es macht angreifbar, es ist gefährlich und ich bin gleichzeitig immer sehr dankbar für Leute wie euch, die das machen.

00:08:26.24 – Alexander

Ja.

00:08:37.92 – Stefan Sasse

Und die dann auch bereit sind, entweder Podcasts selber zu produzieren oder in solche zu gehen und quasi diese Thematiken einem breiteren Publikum auch zu vermitteln. Ich habe, glaube ich, dein Buch, wenn ich mich richtig entsinne, auch gelesen mit dem verfassten Staat. Bin gerade allerdings nicht hundertprozentig sicher, ob ich es mit jemandem verwechseln habe.

00:08:45.70 – Alexander

kommt jetzt demnächst die zweite Auflage. Darf ich auch nochmal sagen, im September erscheint die völlig überarbeitete Neuauflage. Da habe ich noch viel sozusagen geändert und neu gemacht. Die kommt im September.

00:08:54.08 – Stefan Sasse

Hervorragend, hervorragend. Gut, damit haben wir quasi das ganze Housekeeping aus dem Weg bekommen, haben alle Bücher genannt, erneut, ich werde auch verlinken, was es zu verlinken gibt und können zum eigentlichen Thema kommen, nämlich dem Bundesverfassungsgericht und seiner Rolle. Und ich habe ja schon im Teaser so ein bisschen angedeutet, das Bundesverfassungsgericht hat so einen sehr, sehr guten Ruf. Wenn man so schaut auf alles, was irgendwie mit Politik und Regierung und Staat zu tun hat, die Institutionen, die regelmäßig die größten wie soll man sagen, Zustimmungsraten und Vertrauensvorschüsse, Vertrauensbekundungen bekommt, ist eigentlich das Bundesverfassungsgericht, neben so Institutionen wie Militär und Polizei. Und das ist eigentlich auch schon auffällig, dass das immer die Institutionen sind, die quasi die am wenigsten im demokratischen Meinungs- und Legitimierungskampf befindlichen sind.

00:09:44.45 – Alexander

Ja.

00:09:53.89 – Stefan Sasse

Und gleichzeitig hat ja das Bundesverfassungsgericht eine unglaublich große Rolle in der Ausgestaltung unseres politischen Systems letzten Endes. Und das ist was, das fand ich ganz faszinierend, das wusste ich nämlich vorher noch nicht, um damit gleich mal einzusteigen, was ich jetzt aus diesem Machtfaktor Karlsruhe gelernt habe, dass es quasi ja wirklich auch institutionell außerhalb steht. Also dass es nicht wie der Supreme Court in den USA sozusagen die letzte Appellationsinstanz ist, Sondern dass das quasi wirklich so ein, ich weiß gar nicht, wie ich das ausdrücken soll, so sui generis dasteht, letzten Endes so als eine dreieinhalbte Gewalt oder sowas und auf die Art und Weise letztlich fungiert.

00:10:23.52 – Alexander

Ja.

00:10:26.83 – Stefan Sasse

Das ist ein komplett in sich abgeschlossener Kosmos.

00:10:27.73 – Alexander

Ja, so ist es. In der Tat, wir haben, wenn man so will, das sogenannte Trennungsmodell eben verwirklicht, anders als der Supreme Court. Und auch das war mir wichtig, das in dem Buch nochmal deutlich zu machen. Verfassungsgericht ist eben nicht gleich Verfassungsgericht, sondern man muss dann schon sehr genau schauen, wie ist es besetzt, welche Kompetenzen hat es, welche Stellung hat es. Und das Verfassungsgericht hat eben, wenn man das alles zusammennimmt, eine sehr, sehr starke und sehr, sehr machtvolle Position im Verfassungsgefüge der Bundesrepublik Deutschland, ist auch stärkenswert. wenn man so will, als der Supreme Court aus verschiedenen Gründen. Man spricht gerne davon, das ist so ein bisschen das machtvollste Gericht. Insgesamt ist schwieriger Maßstab, den man da hat, muss man jetzt mal genau gucken. Aber es ist jedenfalls sicherlich eines der mächtigsten Verfassungsgerichte und es steht etwas außerhalb in der Tat. Und dass wir so ein Gericht haben und auch das ist etwas, was mir wichtig war, daran haben wir uns ja schon so sehr gewöhnt, das ist so normal, dass wir uns gar nicht vorstellen können, wie Demokratien eigentlich ohne so ein Gericht vorhanden. Und deswegen hat es in Deutschland auch nie eine große Debatte über die Sinnhaftigkeit eines solchen Gerichts gegeben. Wir haben das einfach akzeptiert. Das geht bei uns zurück bis ins Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Da spreche ich jetzt den Historiker an, also Reichskammergericht 1495. Schon da ging die Verrechtlichung politischer Prozesse im Grunde los, die vielen anderen demokratischen Ordnungen völlig fremd ist. Also sowohl Frankreich als auch Großbritannien beispielsweise sind zu nennen. Die kennen das fast gar nicht. Niederlande hat überhaupt kein Verfassungsgericht, also gar keins. Die haben eine Verfassung, aber kein Verfassungsgericht. Das Gleiche gilt für einige andere Staaten in der Welt. Und es ist eben nicht selbstverständlich, dass es so eine Institution gibt. Und deswegen finde ich es wichtig, dass man darüber nachdenkt, warum gibt es die eigentlich, ist das eigentlich gerechtfertigt? ohne dass man gleich sagt, ich will das im Bausch und Bogen verwerfen. Darum geht es nicht. Aber zumindest mal zu überlegen, dass natürlich die Installierung eines solchen Gerichts, das intervenieren kann, Konsequenzen hat für den politischen Raum. Und diese Konsequenzen nicht immer gut sein müssen. sondern sie vielleicht auch manchmal, nicht immer, aber vielleicht punktuell und vielleicht auch strukturell zumindest, ich sag mal, gefährlich sein können, um es vielleicht mal so ein bisschen härter auszudrücken, für den politischen Diskurs, nämlich dann, wenn das Gericht den Raum für die Politik so eng gestaltet, dass eigentlich die eigentliche Macht praktisch kaum noch mehr in Berlin, sondern eher in Karlsruhe sitzt.

00:12:58.93 – Stefan Sasse

Das ist generell so eine These von mir, die ist wahrscheinlich nicht rasend innovativ, aber ich nehme das zumindest so wahr, dass wir in den letzten, ich sage mal so 10 bis 15 Jahren sicherlich, aber vermutlich schon länger so einen ganz starken Trend haben zu einer Verrechtlichung politischer Fragen. Also wo mir das zum ersten Mal ganz krass aufgefallen ist, war bei dieser Entscheidung zur Ehe für alle, weil ich da ganz stark diesen Vibe hatte, dass die Hoffnung ganz viele Akteure, vor allem Angela Merkels war, dass das Bundesverfassungsgericht ihnen die Entscheidung abnimmt. Weil ja alle erwartet hatten, dass das Bundesverfassungsgericht, wenn es zu einem Urteil kommt, quasi eine Ehe für alle letztlich mandatieren wird.

00:13:24.71 – Alexander

Mhm. Mhm.

00:13:30.93 – Stefan Sasse

Und dass das diese Frage sozusagen aus dem politischen Raum nimmt, das ist dann aus wahlkampftechnischen Gründen nicht passiert. Aber dieses Gefühl sozusagen, dass die Politik selbst quasi immer wieder der Versuchung erliegt, strittige Fragen auszulagern sozusagen und aus dem politischen Prozess rauszunehmen, aus unterschiedlichen Motiven. Also jetzt bei der Ehe für alle war es zum Beispiel, um diesen innerparteilichen Kampf nicht führen zu müssen, den Merkel da hatte. Manchmal ist es, weil man unangenehme Entscheidungen die Verantwortung abgeben möchte. Ich habe das Gefühl, das ist gerade auch bei diesen ganzen EU-Geschichten häufig mit der Fall.

00:14:00.96 – Alexander

Mhm. Mhm.

00:14:07.88 – Stefan Sasse

Auch wenn man die EU-Verfassungsgerichtsbarkeit sozusagen nutzt, die auch eine immer größere Rolle spielt. Aber so oder so gibt es immer wieder diese Versuchung, sozusagen politische Konflikte nicht in der politischen Arena auszutragen, sondern ganz stark zu verrechtlichen und dann quasi vor die Wählendenschaft hinzustehen und zu sagen, hilft ja nichts, kann ja leider nicht, ich würde ja so gern, aber Karlsruhe oder Europa oder was auch immer. Und da finde ich tatsächlich, ich glaube, das ist auch das, wo du vermutlich meinst mit Gefahr, die da besteht und die da entsteht.

00:14:40.10 – Alexander

Genau so ist es. Und wenn man jetzt erstmal die Motivation der Politikerinnen und Politiker sich klar macht, dann ist das nachvollziehbar. Denn die wollen natürlich gerne an diesem Nimbus, den das Verfassungsgericht genießt, natürlich partizipieren und sich zunutze machen. Und eine Entscheidung aus Karlsruhe wird eben anders akzeptiert als im politischen Raum. Das ist sozusagen mein Kernproblem auch, auf das wir dann vielleicht noch sprechen können. Wir gutieren das Politische nicht mehr in hinreichender Form. Und sehnen uns nach klaren Eindeutigkeiten aus Karlsruhe. Das ist ein großes Problem für die demokratische Ordnung insgesamt. Und ich glaube, dass da auch in diesem sozusagen seit 30 Jahren, wenn man so will, gepflegten antipolitischen, gegenpolitischen, auch ein Element für den Aufstieg der AfD zu sehen ist. Aber erst mal sprichst du eine Funktion des Rechts an, die eben ja auch ganz schön ist. Recht entscheidet am Ende. Damit ist aber recht auch ein Diskursbeendiger und das kann man sich eben zunutze machen. Also Beispiel, so eine Schuldenbremse ist ja super. Wenn ich nämlich keine Schulden will, kann ich sagen, ach schade, leider, leider, also das ist der Vorschlag, dass wir jetzt irgendwie zu wenig investieren, hast recht und so, aber leider geht es ja nicht, ist leider verboten, ach schade, kann man, das heißt ich brauche kein politisches Argument. Ich brauche keine Überzeugungskraft, um meine Position durchzusetzen, wenn ich das Recht auf meiner Seite habe. Das führt dazu, dass das Recht natürlich gerne mal instrumentalisiert wird und gern behauptet wird, dass bestimmte Dinge in der Verfassung stehen. Übrigens auch etwas, was schon Metternich damals gemacht hat im Kampf sozusagen gegen Studierende bei den Karlsbader Beschlüssen und so weiter. Also das Recht auf seine Seite zu ziehen, ist super in der Politik, weil es als Diskursbeendiger wirkt. Ich kann mir das Leben leichter machen, wenn es am Ende verboten ist, was ich nicht will. Denn dann brauche ich nicht mehr argumentieren. Und genau das ist auch das, was in den letzten Jahrzehnten immer häufiger passiert ist. Du hast Europa angesprochen, die Schuldenkrise, die EZB, die Europäische Zentralbank. Das waren alles Debatten, die bei uns praktisch nur rechtlich geführt worden sind. Zur Überraschung vieler, wenn man dann nach Brüssel gefahren ist und gesagt hat, sag mal, Verfassungsgericht, wir wollen jetzt hier politisch entscheiden. Christine Lagarde ist ja sogar mal aufgesprungen, hat gesagt, wenn noch einmal, also damalige IWF-Chefin, wenn noch einmal das Wort Verfassungsgericht hier genannt wird, in der politischen Debatte, dann verlasse ich den Raum, weil die sagt, das kann doch nicht sein, dass unsere politische Debatte in einer so wichtigen Frage wie der Rettung, ob wir jetzt Griechenland retten oder nicht, eine fundamental politische Frage, quasi du im Mandat, wenn du hier sitzt, schon sagst, ja, aber Verfassungsgericht, wir müssen leider gucken, was Karlsruhe entscheidet. Das könnten die nicht nachvollziehen. Und das ist eben etwas, was in den letzten Jahren so stark, schon immer bei uns war, aber in den letzten Jahren nochmal verdichtet hat. Auch die Asyldebatte wird bei uns ja nur geführt, sind Zurückweisungen jetzt rechtlich erlaubt oder nicht? Die entscheidende Frage wäre aber, unterstellen wir sie sind erlaubt? Sind sie sinnvoll? Wollen wir sie machen? Die Frage wird aber gar nicht mehr gestellt, sondern sobald es erlaubt ist, wird es gemacht. Wenn es verboten ist, wird es ehrlich gesagt mittlerweile ja trotzdem gemacht. Aber das heißt, die eigentlichen politischen Fragen werden teilweise entgegen. im Recht diskutiert, und da muss der, also jetzt werde ich vielleicht mal doch ein bisschen kurz, ein bisschen überheblich, du kannst dir vorstellen, wie das Niveau der juristischen, politischen Debatte so abläuft, ja, für jemanden, der das professionell betreibt, da kriegst du teilweise nicht nur streibendstigen die Nackenhaare, sondern du sitzt teilweise mit Tränen in den Augen auf dem Sofa und denkst, das kalte ich alles nicht mehr aus, was die alles für rechtliche Verwirrungen da von sich geben. Das heißt, es ist auch eine Frage des Könnens in dem Falle, und viel zu häufig wird die Politik durch das Recht frühzeitig schon abgelöst durch eine rechtliche Debatte und das hat uns auch Karlsruhe eingebrockt ein bisschen, weil es diese Möglichkeit geschaffen hat, was am Anfang gut war, ich beschreibe das auch in meinem Buch, was aber mittlerweile vielleicht eben einfach in der Tendenz zu weit geht und da mahne ich eben an, dass auch Karlsruhe ab und zu mal sagen sollte, wisst ihr was, das ist eine politische Frage, dazu enthält die Verfassung nichts, macht wie es wollt.

00:18:46.27 – Stefan Sasse

Also ich muss auch sagen, mich stört es auch zunehmend. Das erste Mal, wo es mir ganz massiv aufgefallen ist sozusagen, dass eben dieser Anspruch von Karlsruhe letztlich, das alles mit zu entscheiden und diese politischen Spielräume zu bauen, war ironischerweise bei was, wo ich inhaltlich total klatschen würde. Das war dieses Klimaschutzurteil, weil ich bin ja total für mehr Klimaschutz und so weiter und so fort.

00:19:07.93 – Alexander

Ja.

00:19:10.45 – Stefan Sasse

Aber als da Karlsruhe quasi gesagt hat, hier, die Politik wird, was auch immer das konkret bedeuten mag, muss quasi den Klimaschutz bei ihrem Handeln berücksichtigen. Da dachte ich so, wow, das geht einfach wesentlich zu weit. Und ich habe das Gefühl, und ich habe es, glaube ich, auch aus deinem Buch entsprechend entnommen, der Sündenfall sozusagen, wenn man dieses aufgeladene Wort verwenden darf, ist diese Erfindung des informellen Selbstbestimmungsrechts in den 80er Jahren, wo die zum ersten Mal im Endeffekt wirklich Aus dem Nichts heraus, wo niemand damit gerechnet hätte, einfach einen riesigen neuen Rechtsbestand geschaffen hat, der gut ist an und für sich. Aber das ist eben eigentlich nichts, was ein Gericht machen sollte, sondern ich habe schon das Gefühl, dass solche Gesetze eigentlich aus dem Bundestag kommen sollten.

00:20:01.71 – Alexander

Ja, also du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Bei der Informationsselbstätigung wäre ich nicht bei dir, aus Gründen, die ich gleich mal erläutere, aber in der Tat. Klimabeschluss, es war kein Urteil, jetzt werde ich wieder so ein bisschen klugscheißerisch, es war ein Beschluss. Dieser Klimabeschluss war in der Tat natürlich fundamental, insofern als dass er, und das zeigt genau die Problematik, wahnsinnige Erwartungen geweckt hat natürlich. Also die ganzen Klimaaktivistinnen und Aktivisten waren dann sozusagen, juhu, wir haben das Recht auf unserer Seite und so weiter. Und jetzt muss was passieren und am Ende ist natürlich überhaupt nichts passiert. wenn man ehrlich ist, was nicht politisch gewollt war. Also der Klimaschutz wird jetzt völlig zurückgefahren in der neuen Regierung und so weiter. Und da sieht man auch, wie das Recht sich an der Stelle einfach, und deswegen bin ich auch kein Freund dieser aktuellen Entwicklung, das ist eine Entwicklung, die es nicht in Deutschland gibt. Ganz viele Klimaklagen gibt es jetzt überall, so das Recht wird versucht für diese hochpolitische Frage, da bin ich ganz bei dir. Es sind ja wahnsinnige Interessenkonflikte, die da zusammengebracht werden müssen. Mehr Politik geht im Grunde nicht im Klimaschutz. Es wird versucht, Gerichte zu instrumentalisieren und quasi Leitlinien einzuziehen, hinter die die Politik nicht zurück kann. Und ich glaube, dass das Recht sich an der Stelle eben einfach überfordert. Es weckt Erwartungen, die es am Ende nicht halten kann. Weil es politisch ist, wird der politische Raum diese Entscheidungen nicht in der Form umsetzen, wie das Gericht sie möglicherweise in Anführungsstrichen anordnet, ist das falsche Wort, aber entscheidet. Und dazu muss man eben auch wissen, dass das Gericht, und man kann ja sagen, na gut, aber wenn das Recht eben so ist, das höre ich dann meistens, die müssen doch entscheiden, wie die Verfassung, ja, natürlich müssen sie, aber in der Regel sind eben Verfassungsbestimmungen völlig vage und offen, sodass man eben aus ihnen heraus praktisch gar nichts ablesen. Beim Klimabeschluss, der das Konzept der intertemporalen Freiheitssicherung als dogmatische Figur entwickelt hat, geht es nur um den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen, der in Artikel 20a einem Nichtgrundrecht, sondern einer Staatszielbestimmung drinsteht. Und daraus hat das Gericht das alles gebaut. Das heißt, die Gefahr besteht bei so offenen Bestimmungen, dass das Gericht nicht sagt, was das Grundgesetz will, sondern eher einlegt, was sie selber gut finden. Weil man das verdecken kann hinter diesen Großbegriffen wie Demokratie, Rechtsstaat und so. Und da kommt dann ein Urteil raus, das hat 300 Seiten, während die Norm selbst nur ein Satz ist. Wir haben 8,5 Stunden in Karlsruhe bei dem Schuldenbremsenurteil gestritten. 8,5 Stunden war die mündliche Verhandlung. Und es ging um einen Satz. Und in dem Satz steht überhaupt nichts von Klimafonds oder von 60 Milliarden und Übertragung. Da steht was ganz anderes drin. Und am Ende war dieser Satz aber entscheidend dafür, dass am Ende die Ampel gescheitert ist. Um es jetzt mal vielleicht ein bisschen drastisch auszudrücken. Denn das war ja im Grunde die Finanzgrundlage für die gesamte Ampelregierung.

00:22:41.17 – Stefan Sasse

Magst du ganz kurz skizzieren, welcher Satz das war?

00:22:46.05 – Alexander

Ja, das war damals Artikel 115 Absatz 2 Satz 6. Heute wegen der Änderung der Schuldengremse Artikel 115 Absatz 2 Satz 7. Und da steht eben drin, dass die Schuldengrenzen in Notsituationen und im Katastrophenfall überschritten werden dürfen. Punkt. Mehr nicht. Und daran wurde dann gespiegelt, die ganze Geschichte mit der Überführung von Nothilfekrediten der Corona-Pandemie in den Thema Transformationsfonds und so weiter. Also ein sehr komplexer Sachverhalt, der dann darunter subsumiert und am Ende für nicht vereinbart befunden wurde. Aber so schlicht, wie mir das teilweise unterstellt wurde, war doch klar, dass das scheitert, war es eben nicht. Sonst hätten wir keine 8,5 Stunden da in Karlsruhe uns gebettelt. Und ein Urteil kommt am Ende raus, was 80 Seiten hat oder sowas. Wenn es so einfach wäre, können wir es ja mal aufschreiben. Also teilweise ist die, das ist auch ein Punkt, den ich sozusagen so wichtig finde, teilweise ist die Vorstellung, ja in der Verfassung steht X und die machen Y, dann ist es ja verfassungswidrig. Ja, wenn es so einfach wäre, wäre es ja schön, aber dann würde sich ja Jura in Lesen erschöpfen. Also wir studieren das schon fünf Jahre lang, weil das Recht eben eigentlich erst da beginnt, wo der geschriebene Text aufhört. Ja, das ist ja das Interessante. Also wenn da steht, man darf bis 30, darf man für etwas kandidieren und jemand ist 31, dann ist das nicht sehr schwer festzustellen, dass er das nicht mehr darf. Aber wenn, wie bei Herrn Paul, worüber gerade diskutiert wird, einem AfD-Kandidaten der Oberbürgermeister werden will, drinsteht, er muss die Treue aufweisen, die Verfassung zu schützen, dann ist das etwas, wo ich sagen muss, bringe ich das jetzt zusammen, was heißt denn das eigentlich? Und es macht die Sache sehr, sehr schwer plötzlich. Und das Lesen allein hilft mir keinen Millimeter weiter, sozusagen. Und das ist eben Jura und im Verfassungsrecht ist es eben sehr, sehr häufig. Was jetzt dein Grundrecht da angeht, die informationelle Selbstbestimmung aus den 80ern, Das ist wiederum ein Punkt, wo man differenzieren muss. Der eine Bereich ist der politische Raum und wie er agieren und handeln darf. Stichwort Schuldenbremse, Stichwort Heilmann-Urteil, wo die Bearbeitungsfrist für Gesetze quasi aus Karlsruhe beschlossen wurde.

00:24:47.39 – Stefan Sasse

Ja.

00:24:49.27 – Alexander

Das ist der eine Bereich. Und da prädiere ich für starke Zurückhaltung. Weil das ein Bereich ist, wo wirklich die Politik eigentlich ihren originären Handlungsraum und Spielraum hat. Die primäre Arena nenne ich das. Primärstreitraum. Da sollte Karlsruhe sich raushalten. Wo Karlsruhe sich aber zu Recht und eine zentrale Aufgabe von Verfassungsgerichten generell ist es, also sich zu Recht nicht raushält, ist im Grundrechtsschutz. Und da gibt es, weil das das Individuum betrifft und den Raum der Dunkelheit, wie ich das immer nenne, wo sozusagen die Ausleuchtung nicht da ist. Und da ist es durchaus schon immer so gewesen, dass Verfassungsgerichte da im Zweifelsfall auch innovativ neue Gefährdungslagen offenlegen und dann neue Schutzinstrumente schaffen, die die Politik aber nicht von vornherein prinzipiell einschränken.

00:25:34.88 – Stefan Sasse

Okay.

00:25:36.46 – Alexander

Warum? Die Möglichkeit bei der informationellen Selbstbestimmung war zunächst einmal nur, dass das Gericht erkannt hat, dass die digitalen und die Datenmengen, die mittlerweile da sind, neue Gefährdungslagen für den gläsernen Bürger bilden. Und da gibt es aber kein Schutzinstrument, was richtig passt. Und da hat es dann gesagt, da brauchen wir zumindest eine Kontrollmöglichkeit, die dazu führt, dass Menschen sich dann, wenn sie sich in ihren Daten wirklich beeinträchtigt sehen, irgendwie nach Karlsruhe kommen.

00:26:07.72 – Stefan Sasse

All right.

00:26:10.78 – Alexander

Und das ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Das erlaubt aber weiterhin dem politischen Raum eine begründete Intervention in diesen Datenschutzraum. Aber verlangt eben genau das, ab jetzt brauchst du eine Begründung. Ohne so ein Recht bräuchte der Gesetzgeber gar keine Begründung, sondern könnte einfach machen, was er will. Und das ist der Unterschied sozusagen. Der politische Raum wird in einem Fall eingeengt und wirklich verkleinert. In dem anderen Fall wird da einer prinzipiell offenen Kontrolle unterlegt und da würde ich dann wieder nur kontrollieren, wie streng machst du die Kontrolle? Die sollte eben die Luft zum Atmen eben nicht zusätzlich ersticken, sondern sich im Kern darin erschöpfen, eine Begründung zu verlangen. Das heißt, das Instrument selbst, das Grundrecht, was er erfunden hat, das Karlsruher Verfassungsgericht, Das halte ich bei neuen Gefährdungslagen für richtig. Das andere, was es gemacht hat, war das Recht auf Schutz und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme. Das war nämlich der Schutz vor den Staatstrojanern. Da gab es keinen sinnvollen Schutz und dann hätte der Gesetzgeber und die Polizei das einfach so machen können. Und da hat der Verfassungsschutz gesagt, da brauchen wir eine Kontrollinstanzmöglichkeit sozusagen. Und diese beiden Ebenen würde ich schon auseinanderhalten.

00:27:21.43 – Stefan Sasse

Ja, okay, das macht Sinn. Das kann ich nachvollziehen. Wo läge denn dann in deinen Augen sozusagen so eine Art Kippung sozusagen? Also wann war das erste Mal, wo in deinen Augen der politische Raum zu stark verengt worden ist durch Vorgaben aus Karlsruhe?

00:27:38.42 – Alexander

Und Das kann ich bei keinem einzelnen Urteil festmachen, weil es für alle Urteile auch gute Gründe gibt. Die entscheiden ja nicht einfach so aus der Hüfte. Aber es ist ein Prozess. Und bei diesem Prozess muss man eben berücksichtigen, dass das Gericht eine bestimmte Form der Entscheidungsfindung hat, die manchmal so ein bisschen aus dem Ruder läuft. Ich habe es angedeutet, das Gericht entscheidet manchmal eben nicht einfach nur den Fall. Das ist eigentlich die Aufgabe eines Gerichts. Den Fall entscheiden, Punkt. Sondern es hat einen sehr langen sogenannten Maßstabsteil, wo es sehr lange Ausführungen dazu macht, wie denn diese Bestimmung jetzt eigentlich so generell zu verstehen ist. Und der hat manchmal hunderte von Seiten, dieser Maßstabsteil. Also Lissabon-Urteil hat über 300 Seiten beispielsweise. Da ging es um die europäische Integration. Und da finden wir zu allen möglichen Seiten über Seiten von Ausführungen. die für den konkreten Fall, für die Lösung des Falles eigentlich gar nicht nötig gewesen wären. Das heißt aber, dass wir in Zukunft bei der nächsten Entscheidung, die diesen drei Bereich betrifft, nicht nur die Norm der Verfassung uns angucken müssen, sondern auch die Interpretation des Gerichts, also diese 30, 40 Seiten zu dieser Norm, die dann schon quasi den Raum enger gemacht hat. Und enger, als es eigentlich notwendig gewesen wäre für den konkreten Fall, den es damals entschieden hat. Das heißt, diese Zukunftswirkung des Gerichts ist wahnsinnig ausgeprägt und dazu muss man jetzt wissen, wir haben mittlerweile 170 Bände von Verfassungsgerichtsentscheidungen. 170 Bände. Und wenn ich jetzt also tatsächlich das Grundgesetz verstehen will, was erlaubt es, was erlaubt es nicht, reicht es eben leider nicht mehr, mein kleines Grundgesetzheftchen zu nehmen von Reklam, um mal so reinzugucken, obwohl ich da ein bisschen was erläutere und versuche, die Rechtsprechung schon zusammenzufassen. Aber im konkreten Fall muss ich dann eben das Gesetz nehmen, das Grundgesetz, und dann einen Kommentar von Kolleginnen und Kollegen, und ich bin auch an einem beteiligt, wo wir das sozusagen versuchen, irgendwie für jede Bestimmung zu auszubuchstabieren, was das heißt, und dann noch diese 170 Bände des Verfassungsgerichts, um wirklich ermitteln zu können, was eigentlich da drin steht. Und je näher ich natürlich reinschreibe in so eine Norm, desto enger wird der Handlungsraum für die Politik. Und wenn ich jetzt alle 170 Bände zusammennehme, dann kann man sich vorstellen, ist der Raum schon ganz schön, hat sich ganz schön verengt, verglichen mit dem, was ursprünglich mal nur in den 146 Artikeln drin stand. Und diese Tendenz kritisiere ich. Und diese Übergriffigkeit in der Art der Entscheidungsfindung kritisiere ich. Und das machen andere Gerichte anders. Die entscheiden stärker den einzelnen Fall und halten sich zurück mit allgemeinen Aussagen. Und das würde schon sehr viel helfen, um zu verhindern, dass das in Zukunft noch schwieriger wird. Denn es ist wahnsinnig frustrierend, wenn im Parlament dann diskutiert wird über irgendwas und es kommt immer Karlsruhe als Argument von beiden Seiten. Und meistens ist auch ein bisschen was dran. Nicht hundertprozentig vielleicht, aber ein bisschen was ist dran. Karlsruhe hat aber entschieden das. Karlsruhe hat aber gesagt das. Und das wirkt einfach auch auf die Bürgerinnen und Bürger frustrierend, die den Eindruck haben, ich kann das gar nicht mehr mit meiner Wahlentscheidung irgendwie fundamental verändern. Weil am Ende sagen die, ja gut, aber leider hat Karlsruhe die Planken so eng gezogen, dass ein fundamentaler Politikwechsel gar nicht geht. Und in manchen Bereichen ist es auch gut so, vielleicht. Aber insgesamt halte ich das einfach für zu dicht. Und das ist die Kritik. Und da, glaube ich, spielt eben meine These mit hinein, dass das eben frustriert und dann vielleicht auch den politischen Raum dazu bewogen hat, oder nicht den politischen, sondern die Wählerinnen und Wähler zu bewogen hat, ein bisschen radikaler anders zu wählen, die sich ja fundamental dagegen stellen, also AfD.

00:31:32.31 – Stefan Sasse

Das ist eine von meinen aktuellen Hypothesen letzten Endes, dass ein ganz, ganz großes Problem bei dieser AfD-Geschichte diese wahrgenommene Handlungsunfähigkeit des Staates auf allen Ebenen ist, ohne dass die meisten Leute genau sagen könnten, woher das eigentlich kommt. Also das Bundesverfassungsgericht kriegt das ja nicht ab, zumindest noch nicht ab. sondern man hat allgemein immer das Gefühl, der Staat kann nichts machen. Und das ist zum Beispiel auch auffällig gewesen in der Flüchtlingskrise.

00:31:45.49 – Alexander

Ja.

00:31:49.57 – Stefan Sasse

Das hat ja zum Beispiel gar nichts mit Verfassungsgerichtsbarkeit zu tun, deswegen jetzt quasi nur am Rande. Aber auch da stand ja quasi Merkel damals da und hat letztlich gesagt, wir können die Grenzen gar nicht schließen. Und ich weiß nicht, ob das stimmt oder nicht. Der Fakt ist aber, dass meine Regierung da stand und gesagt hat, wir haben keine Kontrolle über die Grenzen. Und das war vielleicht rückblickend betrachtet auch nicht die beste Idee. Einfach von einem kommunikativen Standpunkt her. Und dasselbe habe ich.

00:32:15.62 – Alexander

Ich meine, die ganze AfD ist ja so entstanden, wenn du dich erinnerst, aus der sogenannten Alternativlosigkeit der Euro-Rettung. Also die Behauptung, wir müssen aber das tun, wir müssen die Griechen in bestimmter Form retten, wir müssen, und ich habe das in der Sache richtig gefunden, aber die Behauptung der Alternativlosigkeit, die ja von Margaret Thatcher sozusagen damals erfunden wurde, die die Tina-Politik, there is no alternative, die hat frustriert. Und deswegen ja auch der Name dieser Partei, Alternative für Deutschland, die ja ursprünglich eine Euro-Rettungspartei eigentlich nur war und mittlerweile einfach eine Antipartei ist. Aber jedenfalls diese Alternativlosigkeit im politischen Raum zu behaupten, Gemünzt dann auf Recht, was vielleicht nur in einer bestimmten Auslegung Karlsruhes Volk, die nicht in Stein gemeißelt ist. Das ist mir wichtig. Rechtsprechung kann sich ja ändern und hat sich immer wieder geändert. Das führt zu Frustrationen natürlich auf Seiten der Wählerinnen und der Bürgerinnen und Bürger. Und genau das ist es auch. Aber ich wollte jetzt nicht, dass der Eindruck entsteht, dass Karlsruhe an der AfD schuld ist. So nicht.

00:33:10.91 – Stefan Sasse

Nein, um Gottes Willen.

00:33:12.05 – Alexander

Aber es ist ein Bestandteil. Es ist ein Bestandteil, der sozusagen in einer Gemengelage aus meiner Sicht mit dazu führt, dass solche Frustrationen entstehen. In meiner Staatslehre habe ich das dargelegt, dass ein demokratischer Staat im Grunde drei Legitimitätskriterien hat. um akzeptiert zu werden. Dazu gehört die ausreichende Teilhabe. Ich musste als Bürger das Gefühl haben, ausreichend beteiligt zu sein. Das war wegen des politischen Raums teilweise nicht der Fall. Stichwort Alternativlosigkeit. Das heißt, da entstand die Frustration aus der Politik heraus. Manche Meinungen kamen im Parlament einfach nicht vor, weil gesagt wurde, das diskutieren wir nicht. Das ist das Erste, was schiefgelaufen ist. Die zweite Legitimitätsvoraussetzung ist die Begrenzung der Herrschaft. Ich muss als Bürger oder Bürgerin das Gefühl haben, dass der Staat nicht übergriffig wird in meinem Raum. Also Stichwort Grundrechtsschutz. Das ist eigentlich ganz gut gelöst bisher. Aber das Letzte ist die Leistungsfähigkeit der Herrschaft. Ich muss das Gefühl haben, dass die Herrschaft mir was bringt. Ich muss das Gefühl haben, die Leistung, dass die Herrschaft dazu führt, dass ich besser da stehe als ohne Herrschaft. Und das ist ein Punkt, der zunehmend ins Wanken gerät. Sowohl auf europäischer als auch auf nationaler Ebene. Stichwort im wahrsten Sinne des Wortes einstürzende Brücken. Arbeitslosigkeit, ein Gefühl von nicht fortkommen und so weiter in der Bevölkerung aufgrund einer Lähmung des politischen Prozesses. Und zu diesem Lähmungs... Dieses Erscheinungsbild kann Karlsruhe ein bisschen beigetragen haben, weil es eben tatsächlich zu einer gewissen Lähmung an manchen Stellen einfach geführt hat. Weil die Politik nicht mehr frei war, Dinge so zu entscheiden, wie es politisch gewollt war. Gemünzt auf Verfassungsnormen, die das nicht aus sich heraus automatisch so hergeben, sondern eben vom Gericht manchmal eben etwas eingelegt, wie ich das nenne, und nicht ausgelegt wurden.

00:35:06.67 – Stefan Sasse

Wir haben ja, um quasi auch hier die Schuld ein bisschen wegzunehmen vom Bundesverfassungsgericht alleine, wir haben diese Tendenz ja wirklich auf allen Ebenen. Also das ist ja quasi auch in der Verwaltungsgerichtsbarkeit, in Wald- und Wiesengerichten, wenn ich das jetzt mal so despektierlich sagen darf, und wir haben es auf der Und es wird Karlsruhe jetzt schmerzen, aber noch höheren Ebene im Europäischen Gerichtshof sozusagen, der ja auch immer wieder weitreichende Grundsatzentscheidungen trifft und die ja nach anderen Maßstäben laufen, als wir das in der deutschen Verfassungsgerichtsbarkeit gewöhnt sind. Weswegen die ja immer auf höflich ausgerüttelte Irritationen stoßen hier in Deutschland.

00:35:52.13 – Alexander

Deswegen beziehe ich diese Kritik auch auf den EuGH und habe das in dem Buch Defekte Visionen auch ein bisschen ausgeführt, dass die Kritik am EuGH nicht fundamental anders ist, als die Kritik am Bundesverfassungsgericht und deswegen auch in Ordnung ist. Und der EuGH war gerade in den ersten Jahren durchaus in besonderer Weise innovativ und übergriffig. Und im Ende ist der Brexit eine Ursache der EuGH-Rechtsprechung gewesen, denn der Slogan des Brexit, also des Vereinigten Königreichs, was ausgetreten ist damals, der Slogan der Brexiteers, also der Austrittswilligen, war ja Taking Back Control. Und da ging es weniger um Taking Back Control von EU. Also von der politischen Seite, sondern Taking Back Control von Luxemburg, von diesem EuGH, der mir irgendwie vorschreibt, wie ich mit Migranten umzugehen habe. Das kann man alles gut oder schlecht finden, darum geht es nicht. Es geht einfach um eine Kultur, die in Großbritannien natürlich in besonderer Weise auf Widerstand gestoßen ist, weil sie eben keine Rechtskontrollkultur kennen. Die kennen Sovereignty of Parliament. Das Parlament kann machen, was es will. Es gibt überhaupt keine Grenzen. Und die Grenzen werden durch die Öffentlichkeit und durch die Opposition gezogen, aber nicht durch Recht. Und jetzt kommt plötzlich so ein EuGH, ganz im deutschen Sinne, Rechtsgemeinschaft, und sagt, darfst du nicht, darfst du nicht, darfst du nicht. Und wir kennen das aus Karlsruhe. Wir sind diese Kultur gewöhnt. Die Briten haben gesagt, was ist denn da los? Hier ist das höchste... souveräne Organ, das Parlament und da kommt so ein komisches Ding aus Luxemburg und erzählt mir, was ich zu tun und zu lassen habe. Das heißt, der EuGH ist mitverantwortlich mit seiner Rechtsprechung für den Brexit gewesen. Und auch das kommt mir manchmal nicht deutlich genug in der Debatte zum Tragen.

00:37:19.63 – Stefan Sasse

Ja, das ist absolut spannend. Ich habe so ein Horrorszenario in meinem Kopf für, wie das quasi, ich sage mal, im nächsten Jahrzehnt ungefähr laufen könnte. Und ich würde gerne mal von dir hören, wie wahrscheinlich ist es, dass das passiert. Ich würde dem Ganzen die Überschrift geben von quasi Verfassungskrise. Und zwar, dass wir durch diese ganzen Rahmenurteile des Bundesverfassungsgerichts und durch diese Rahmengesetzgebung letztlich in einen Zustand laufen, in dem die Politik nicht mehr agieren kann. Und das sieht quasi für mich so aus. Wir haben auf der einen Seite die Schuldenbremsenurteile, die ja da sehr stark einengend sind. Dann haben wir eine ganze Latte von Rechtsprechungen, was den Sozialstaat betrifft, die ja im Endeffekt Kürzungen im Sozialstaatsbereich weitgehend ausschließen. Ja, also ich kann beim Bürgergeld nur sehr wenig kürzen. Ich kann die Leistungen für AsylbewerberInnen nur sehr wenig kürzen. Ich kann bei den Renten nur sehr wenig machen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie es bei den Pensionen aussieht, weil da gerade an Beamten rumdiskutiert wird wieder. Ja, hätte ich auch vermutet, dass das auch nicht geht. Das heißt, ich kann auch die Sozialausgaben, die einen riesigen Teil der staatlichen Ausgaben ausmachen, nicht signifikant beeinflussen als Staat. Und jetzt kriege ich noch zusätzlich diese... dieses Gebot mit rein, dass ich ja den Klimaschutz machen muss.

00:38:35.17 – Alexander

Hm. Hm. Hm.

00:38:39.92 – Stefan Sasse

Da fehlt jetzt noch quasi ein entsprechendes Urteil mit einem 300-seitigen Maßnahmenkatalog. Aber das ist ja eigentlich nur eine Frage der Zeit. Und was macht die Politik, wenn sie aus Karlsruhe den Auftrag bekommt, Klimaschutz zu betreiben, das Verbot bekommt, Schulden aufzunehmen und das Verbot bekommt, Ausgaben zu kürzen und gleichzeitig auch noch das Verbot dranhängt, neue Steuern zu erheben in Form der Vermögensteuer und ähnliches. Das ist ja eine totale Sackgasse, in der irgendwann nichts mehr geht. Und ich habe halt einfach immer so das Gefühl, dass wenn dann eine Partei, die mit Alternative anfängt, jemals an die Regierung kommt, dass die gegebenenfalls das machen würden, was die Rechtspopulisten in allen Ländern machen und einfach sagen, scheiß drauf, dann ignorieren wir diese Gesetzgebung und gucken einfach mal, da gibt es ja dieses berühmte Zitat, wer war das, Andrew Jackson, mit diesem Supreme Court made its case,

00:39:29.42 – Alexander

John Marshall has made his decision. Now let him enforce it.

00:39:31.75 – Stefan Sasse

Genau, genau. Also dieses, dann schauen wir mal, wie Karlsruhe das Ganze, wie sagt man da eigentlich auf Deutsch, durchsetzen, wäre dann das Wort. Und das wäre ja quasi das Desaster vor dem Herrn sozusagen. Und das ist eine ganz große Angst, die ich habe, dass das passiert, sozusagen.

00:39:51.77 – Alexander

Also wir sehen ja schon, dass wir Gegenbewegungen haben. Damit meine ich jetzt nicht die Alternative, sondern damit meine ich einfach im politischen Raum. Und wir haben eben einfach, was wir gerade sehen, ist eben einfach, dass der Verfassungsstaat eben ein dynamisches Konstrukt ist. Das Grundgesetz war seit 1949 da und hat sich in seinen Machtbalancen immer wieder partiell neu justiert. Und jetzt haben wir, glaube ich, einen Zustand erreicht, wo die sogenannte Konstitutionalisierung der Rechtsordnung, also die Verfassungsrechtlichung der Rechtsordnung, einen Kipppunkt erreicht, der einfach zu weit geht. Und wir sehen jetzt aber schon Abwehrmechanismen des politischen Raums, die auch in Ordnung sind. Also Schuldenbremse. Die Schuldenbremse wurde ja geändert. Das ist sozusagen das System, was der Verfassungsstaat auch zur Verfügung hat. Wir brauchen eine Zweidrittelmehrheit, aber die haben wir dann gekriegt im März. Durch März, im März haben wir die Zweidrittelmehrheit hinbekommen, dass die Verteidigungsausgaben jetzt erstmal ausgenommen sind zum großen Teil und dass wir das Sondervermögen haben. Und jetzt sitzt gerade eine Kommission zusammen, die Schuldenbremse generell neu zu fassen. Und da kann das Gericht auch nichts machen. Also Also kommt darauf an, wie man es formuliert und das Gericht wird immer Wege finden, irgendwie auch mal was restriktiver zu machen und so weiter. Aber wenn man das gut formuliert und gut und sinnvoll darlegt, dann kann der politische Raum solche Entscheidungen abwehren, indem er sie auf der Verfassungsebene durchführt. Das geht in fast allen Bereichen. Beim Existenzmenü nun geht es nicht, weil das auf die Menschenwürde gestützt ist. Und da würde ich auch mal sagen, das ist eine der Entscheidungen, die ich prinzipiell auch teilen würde. Aber da kann man also wenig machen, weil das die Ewigkeitsklausel umfasst. Aber bei allen anderen Bereichen hat der politische Raum die Möglichkeit und muss dann eben einfach nur seine vermeintliche, ich sag mal etwas ehrfürchtige Betrachtung von Karlsruhe ablegen. In einer solchen Korrektur von Karlsruher Entscheidung ist nämlich keine Respektlosigkeit zu sehen, sondern es ist der normale Korrekturprozess, der angelegt ist, die erste Gewalt sagt der dritten Gewalt, wo es lang geht. Und das ist aber, weil das Gericht so sakrosankt ist, wird das im Grunde gleich schon als fast schon, ich sag mal, Blasphemie angesehen, wenn man sowas mal einfach offen ausspricht und sagt, wir korrigieren jetzt eine Entscheidung, die jetzt nicht passt. Da gibt es Möglichkeiten und das zeigt sich jetzt und mein Buch trägt ja vielleicht auch dazu bei, dass man das als einen normalen Prozess versteht, der notwendig ist. Das gleiche gilt auf der europäischen Ebene, wo der EuGH das natürlich auch weiß und auch Karlsruhe weiß das. Und wir sehen beim EuGH mittlerweile die Bereitschaft, sehr viel mehr Spielraum den Mitgliedstaaten zu geben. Die Hochphase sozusagen, wo der EuGH immer reingeschlagen ist und versucht hat, das Europarecht so durchzusetzen, die sind im Grunde schon vorbei. Sondern der EuGH hat mittlerweile, das sieht man natürlich jetzt, wenn man sich damit täglich beschäftigt, jetzt nicht so richtig, aber wenn man das sozusagen analysiert, dann sieht man, dass der EuGH sich wahnsinnig zurückgenommen hat in vielen Bereichen und sehr viel mehr Raum gibt. Für die Mitgliedstaaten. Und genau das gleiche kann auch das Gericht tun. Das heißt, das Gericht kann diesem Problem, was du gerade angesprochen hast, auch selbst entkommen, wenn es anfängt zu verstehen, dass es an manchen Stellen sich eben zurücknehmen muss. Und das sehen wir hier und da auch. Ja, noch nicht ausreichend aus meiner Sicht, aber wir sehen das. in vielen Bereichen. Und da wir eine ständige personelle Neubesetzung des Gerichts bekommen und die jüngere Staatsrechtswissenschaft stärker das betont, was ich betone, das ist auch so ein intergenerationeller Konflikt so ein bisschen. Also die Älteren sind alle ganz Gericht, Gericht, Gericht und Recht, Recht, Recht. Und die Jüngeren sind jetzt viele, die sagen, Politik ist, das ist politisch und das sollten wir runterfahren und da kommen jetzt neue Generationen ans Gericht und dann wird sich das wieder neu justieren. Also ich bin nicht so pessimistisch, ich bin generell optimistisch, aber das Problem erstmal zu analysieren, ist der erste wichtige Schritt. Und dazu will mein Buch eben auch beitragen, um zu zeigen, dass wir, so lautet ja der Schlusssatz auch meines Buches, wieder mehr Politik wagen müssen. Aber das setzt auch voraus, Stefan, das will ich nur sagen, dass wir von Seiten der Bevölkerung auch dazu bereit sind. Wir kriegen immer das Parlament, das wir verdienen. Wir kriegen auch das Verfassungsgericht, das wir verdienen. Und im Augenblick schauen wir eben auch als Bürgerinnen und Bürger immer noch sehnsüchtig nach Karlsruhe. Und jeden Kompromiss, der ja häufiger werden wird in einer pluralistischen Gesellschaft, wir sehen das ja schon in einer Parteienlandschaft, brauchen wir mehr Kompromissbereitschaft, die dazu führt, dass schiefere und krummere Kompromisse vielleicht auch rauskommen. Dann müssen wir als Bürger und Bürgerinnen dann auch bereit sein, die zu akzeptieren, als das, was sie sind. Nämlich nicht so ganz eindeutige, sondern seltsame, ein bisschen komische politische Kompromisse. Und die müssen wir dann feiern und nicht sagen, so, das ist nicht kohärent, das greift jetzt in Karlsruhe an. Und Karlsruhe sagt dann, Kohärenzgebot, das ist ein komischer Kompromiss, der geht nicht. Das werfe ich dem Gericht tatsächlich vor, über solche seltsamen Maßstäbe Politik zu verunmöglichen. Wie Kohärenzgebot, das Gebot der sogenannten Folgerichtigkeit. Politik ist nicht immer folgerichtig. Die ist manchmal auch chaotisch. Die ist manchmal auch so ein bisschen seltsam. Und bei so Nachtsitzungen kommen komische Sachen raus. Und das müsste das Gericht zunehmend verstehen, dass es notwendig ist, solche dann auch als Kompromiss zu halten, im Recht. Das ist nicht ganz einfach, aber es geht.

00:45:13.28 – Stefan Sasse

Ja, ich meine, das ist ein ganz anderes Thema, das sozusagen auch wegführt von dieser rein rechtlichen Geschichte. Aber dieses breite Unverständnis darüber, was Politik eigentlich ist und wie die funktioniert, das ist so ein generelles Thema, an dem die gesamte Debatte, habe ich das Gefühl, auch krankt.

00:45:25.64 – Alexander

Ganz genau. Ja.

00:45:28.86 – Stefan Sasse

so eine Unehrlichkeit drin ist. Dass man halt einfach mal sagt, ja, es ist halt einfach ein Kompromiss. Wir wissen, dass es scheiße ist. Alle Seiten finden es kacke. Und das ist ja quasi auch so ein bisschen das, was einen guten Kompromiss irgendwo ausmacht, dass alle letztlich irgendwo opfern müssen. Und da kommt nie das ideale Ding raus. Aber wenn ihr eine super kohärente Sache wollt, dann müsst ihr halt irgendeine Partei mit 66,6 Prozent in den Bundestag wählen. Und ich weiß jetzt nicht, ob das die beste Idee ist, um es mal wiederum.

00:45:59.42 – Alexander

Genau, deswegen sage ich ja, diese Dynamik des Verfassungsstaats zu erkennen. Die Rolle des Verfassungsgerichts war eben auch eine andere, in der Zeit, als Adenauer an der Macht war, mit absoluter Mehrheit regieren konnte. Da war die Notwendigkeit eines Gegenpols, der... der dem Durchregieren Grenzen eindeutig setzt, sehr viel notwendiger und bedeutender als in einer Situation, wo jetzt die Gefahr schon sehr viel kleiner deswegen ist, weil das ohnehin eine kompromisshaftige Entscheidung sein muss. Und das heißt dann, dass aber auch die Verfassungsorgane über ihre Rollen dann neu nachdenken müssen. Nicht eruptiv, aber prozesshaft. Dass veränderte Rahmenbedingungen auch dazu führen, dass ein Gericht, eine veränderte Aufgabe hat. Und am Anfang der 49-50 war es Aufgabe des Gerichts, den gesellschaftlichen Eliten und auch den politischen erstmal Demokratie zu erklären. Konrad Adenauer hat 1952 schon gesagt, das haben wir uns so nicht vorgestellt, dass da so einer kommt von außen. Das war aber wichtig, um das erstmal glatt zu ziehen. Das waren alles, ich werde es mal plakativ gesagt, bis auf Adenauer, das waren alles Nazis. Die kamen alle direkt mehr oder weniger aus einer Kultur der Diskriminierung des Rassismus und sollen jetzt von heute auf morgen demokratisch sein. Da war das Gericht wahnsinnig wichtig mit den Plöcken, die es eingezogen hat. Und in einer sich stabilisierenden demokratischen Ordnung, die das Politische versteht, und diese Kompromisshaftigkeit zur Tugend macht, wird die Bedeutung eines Gerichts notwendigerweise dann aber wieder etwas geringer. Weil es eben dem politischen, sozusagen die Bundesrepublik ist erwachsen geworden, sozusagen. Ist groß geworden als Demokratie. Und jetzt haben wir eine Kultur auf der politischen, auf der demokratischen, auf der gesellschaftlichen Ebene, die demokratisch ist, sodass wir uns ein bisschen zurücknehmen müssen. Und das ist aber nicht passiert. Das Gericht hat quasi seine einmalige Rolle beibehalten, hat die sogar noch gesteigert. Und das führt jetzt eben dazu, dass der Raum zu klein ist. Und jetzt muss das Gericht sich neu justieren. Das macht ja das Verfassungsrecht auch so spannend. Es ist ja nie alles staatlich, es ist immer alles in Bewegung. Immer ist alles irgendwie von den Verhältnissen abhängig. Und insofern bin ich da auch gar nicht so pessimistisch wie du. Ich glaube, dass das normale Prozesse der Neujustierung jetzt sind, die jetzt auch aufkommen werden.

00:48:20.30 – Stefan Sasse

Ich meine, ich will auch gar nicht mich zu negativ äußern, was du gerade alles angesprochen hast. In der ganzen Geschichte des Bundesverfassungsrechts, da sind ja wahnsinnig viele wichtige Sachen gemacht worden. Und ich denke, das ist auch so ein Kulturwandel, der da passiert ist.

00:48:28.70 – Alexander

Ganz genau.

00:48:33.32 – Stefan Sasse

Heutzutage würde halt auch keiner mehr auf die Idee kommen, die Redaktionsräume des Spiegel zu besetzen. Aber...

00:48:39.66 – Alexander

Und das Gericht würde hoffentlich auch nicht dazu kommen, dass die Strafbarkeit der Homosexualität okay ist. Das ist unter den gleichen Normen passiert, wie wir sie heute haben. Und heute würde das Gericht sagen, ihr habt sie nicht mehr alle, wenn der Gesetzgeber das einführen würde.

00:48:51.61 – Stefan Sasse

Da wollte ich gerade auch noch drauf raus, weil das Gericht korrigiert sich selbst ja auch. Also das ist ja quasi nicht nur die Politik, wo heutzutage ein Innenminister oder ein Verteidigungsminister niemals auf die Idee kommen würde, wegen eines geleakten Manöverberichts, quasi die Presse als Feind zu sehen oder sowas, das ist einfach unvorstellbar in der ganzen politischen Kultur oder dass dann die Gesetze sagen würde, muss der Staat schon machen können.

00:49:17.43 – Stefan Sasse

Da haben wir uns einfach geändert, was das anbelangt. Und auf der anderen Seite hat auch das Gericht selbst seine eigenen Haltungen geändert. Du hast ja selber schon gesagt, auf exakt derselben Normengrundlage, also auf den gleichen Texten des Grundgesetzes konnte man, wann war das Anfang der 70er Jahre,

00:49:14.33 – Alexander

Das war Ende der 50er, war das Ende der 50er, aber ja.

00:49:17.43 – Stefan Sasse

noch Urteile fällen, in denen quasi die Sittlichkeit eines Verbots der Homosexualität besteht. Aber auf jeden Fall, in der einfach sonnenklar war, für dasselbe Bundesverfassungsgerät, also für die gleiche Institution, basierend auf dem gleichen Text, dass quasi Homosexualität verboten sein muss, wie das dann 2017 für alle Beteiligten klar war, dass im Falle eines Urteils eine Ehe für alle rauskommen würde. Und das ist ja eigentlich unglaublich faszinierend. Und die Tatsache, dass die das auf demselben Text basieren, zeigt ja letzten Endes, dass diese Argumentation, die du da hast, dass das Ganze eben ein lebendes, ein atmendes Dokument ist.

00:50:19.86 – Alexander

Ja, weil die Verfassung, das ist mir immer ganz wichtig, das sage ich meinen Studierenden auch, die Verfassung ist eben die Rahmenordnung für die aktuelle Gesellschaft. Wir wollen keine Rahmung der 50er. Aber das bedeutet, dass eine Verfassung diese Flexibilität in sich tragen muss, ohne beliebig zu werden. Und das ist der schwierige Grad, der schmale Grad, der sozusagen auch die Verfassungsgerichtsbarkeit prägt. Es muss in der Lage sein, ein Gericht Grenzen zu setzen und gleichzeitig muss es anerkennen, dass die Gesellschaft vielleicht nicht mehr bereit ist, insgesamt diese Grenzen in dieser Form zu akzeptieren. Und genau zu entscheiden, wo das eine und wo das andere der Fall ist, macht die Sache eben einerseits zu attraktiv und spannend, andererseits auch so schwierig für ein Gericht. Das heißt, ein Gericht kann nicht von sich aus kulturelle Veränderungen anordnen. Das geht nicht. Es kann aber auch sich nicht kulturellen Veränderungen pauschal verweigern. Es muss die in der Gesellschaft vorhandenen Wertvorstellungen in gewisser Weise spiegeln und sich deswegen verändern und anpassen in dem, wie es Normen versteht. Und deswegen ist bei uns ja auch so gut und so toll, dass wir keine Lebenszeitrichterernennungen haben. Wo Leute dann über 40, 50 Jahre die Rechtsprechung prägen können, wo sich veränderte Gesellschaften und Gerichte gegenüberstehen, wie es in den USA der Fall ist. Sondern die Idee der zwölfjährigen Amtszeit, das hat mich an der aktuellen Debatte über die Richterneubesetzung auch so gestört, dass das überhaupt nicht verstanden wurde. Die Idee der zwölfjährigen Amtszeit ist es gerade, neue Ideen, ergo veränderte Rechtsprechungsmöglichkeiten, an das Gericht zu tragen, die sich aufgrund einer veränderten gesellschaftlichen Struktur notwendig dort finden müssen. Das heißt, wenn Frauke Bosius-Gerstoff teilweise vorgehalten wurde, ja sie will ja hier eine Entscheidung treffen, die ist ja mit einer alten Entscheidung gar nicht vereinbar. dann ist das die Idee der Neubesetzung. Weil die Verfassung so offen sein muss, sind eben auch Entscheidungen, Gott sei Dank, nicht in Stein gemeißelt. Wir haben eben nicht das Priority-System wie in den USA, sondern ein System, bei dem das Gericht jedes Mal neu überlegen kann, ist das noch vor dem Hintergrund dessen, was hier passiert, in der Gesellschaft, in der Welt, angemessen. Und ich bin dir hundertprozentig sicher, sollte irgendwann mal Abtreibung da wieder hinkommen, das steht ja gar nicht zur Debatte, und deswegen war die ganze Diskussion auch so lächerlich, Aber sollte das mal wieder passieren, dann wird natürlich ein anderes Urteil als 1995 daraus kommen. Weil die Gesellschaft eine andere ist. Weil die Rolle der Frau eine andere ist. Weil wir da weitergekommen sind. Und das ist nichts Schlechtes. Trotzdem muss das Gericht natürlich aufpassen, einfach irgendwie alles umzuwerfen. Es muss irgendwie schon auch eine gewisse Kontinuität in sich tragen. Und das macht diese Aufgabe so spannend und so schwierig, sodass sie eben nicht auf eine Bildschlagzeile passt.

00:53:02.52 – Stefan Sasse

Ja, ich würde ganz kurz nochmal den Bogen schlagen wollen zu dieser amerikanischen Gerichtsbarkeit, weil wir haben ja da einige Leute, die diese Ideologie anhängen oder nennen wir es Rechtsauslegung, dieses sogenannte Originalismus.

00:53:02.58 – Alexander

Ja. Ja.

00:53:18.93 – Stefan Sasse

Also diese Idee sozusagen, dass man den Text, nur den Text nimmt und ihn in den Maßstäben der Zeit, in der er geschrieben wurde sozusagen liest. Gibt es in Deutschland auch Leute, die diese Idee haben oder gibt es das bei uns einfach gar nicht?

00:53:29.73 – Alexander

Nein, also das mag den einen oder anderen vielleicht geben, das kann sein, aber das ist keine ernstzunehmende Strömung. Du hast es angesprochen, dahinter liegt die Idee einer sehr strikten Gewaltenteilung, wenn man so will. Gerichte sollen das Gesetz so auslegen, wie es die Macher gewollt haben. Punkt. Und sie sollen eben, also die Idee dahinter ist schon der Versuch, der ehrenhafte Versuch, wenn man so will, zu verhindern, dass die Richterinnen und Richter ihre eigenen Ansichten in den Rechtstext reinlesen. Das ist ja erstmal ganz nachvollziehbar, so ein bisschen. Sondern die sollen eben das Recht, so wie es gemacht wurde, von den Machern so auslegen, wie die Machern es auch wollten. Das Problem ist, das passt aber nicht für Verfassung, wenn man ehrlich ist. Ich habe es ja gerade angedeutet. Denn die Verfassung wird dadurch versteinert in dem Verständnis von, in dem Fall 1789. Und da waren die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen offensichtlich gänzlich andere. Und mit Digitalisierung, da konnten sich die Founders of the Nation jetzt auch nichts vorstellen. Also Rahmenbedingungen verändern sich. Und deswegen müssen eigentlich sinnvollerweise Verfassungen immer dynamisch interpretiert werden. Jedenfalls eine gewisse Dynamik wirst du brauchen. Weil die Optionen, eine Verfassung ständig zu ändern, wenn einem Gerichtsurteil nicht passt, zwar hier und da möglich ist, ich habe es angedeutet, aber keine tagespolitische Option ist. Du kannst dich ständig von morgens bis abends die Verfassung ändern und in den USA ist das sogar noch viel schlimmer, Stefan, weil das Verfassungsänderungsverfahren so ausgestaltet ist, dass es praktisch unmöglich ist. Die letzte Verfassungsänderung in den USA stammt von 1992, glaube ich, und die hat 200 Jahre gedauert. Die ist also schon kurz nach Erlass der Verfassung 1791-92 ist die beschlossen worden und in Kraft getreten ist sie 1972. Und das ist die letzte Verfassungsanlage, die überhaupt jemals stattgefunden hat. Das heißt, das Verfahren ist so kompliziert, dass man, wenn der Gerichtshof, der Supreme Court jetzt auch noch die Verfassung versteinert auslegt, die Politik überhaupt keine Möglichkeit hat, da was zu ändern. Und das ist ein großes Problem. Das zeigt sich nicht zuletzt beim Second Demand mit dem Recht auf Waffenbesitz und solche Sachen, wo eben überhaupt keinerlei aktuelle Entwicklungen, nicht zuletzt auch in der Technik der Waffen, Berücksichtigung findet. Denn Maschinengewehr Modernes ist eben was anderes als die Einschussnachladepistole, die man damals hatte.

00:55:44.38 – Stefan Sasse

Dann hätte ich noch einen letzten Punkt, weil du gerade schon Frauke Borosius-Gersdorf erwähnt hast. Das wäre nämlich der letzte Punkt, was wir in den USA gerade wahrnehmen können, ist ja eine Politisierung des Verfassungsgerichts sozusagen. Also dass das immer mehr wahrgenommen wird als ein normaler Akteur im politischen Betrieb und entsprechend auch polarisiert wird mit dem ganzen Verfall der Vertrauensraten. mit der Umstrittenheit und so weiter.

00:56:03.19 – Alexander

Ja.

00:56:08.29 – Stefan Sasse

Und ich habe so ein Echo da davon gespürt in dieser Nominierungsdebatte um Prosius Gersthoff. Und es hat sich so ein bisschen angefühlt wie so ein Kulturimport aus den USA, wo quasi eine politische Auseinandersetzung, ein bisschen wie bei der Cancel Culture Debatte, wo eine politische Auseinandersetzung importiert wird, die eigentlich idiosynkratisch für die USA ist und die in unser eigenes System eigentlich gar nicht wirklich reinpasst. Glaubst du, das war jetzt mehr so ein einmaliger Ausrutscher und der ist allen Beteiligten hoffentlich peinlich und passiert nicht nochmal? Oder ist es jetzt ein neuer Trend, dass das Bundesverfassungsgericht jetzt auch politisiert wird und dass diese Nominierungsstreits künftig normal werden?

00:56:51.33 – Alexander

War ja sogar ein doppelter Import, wenn man will, Stefan, denn es betraf ja nicht nur die Besetzung des Gerichts, sondern auch die Abtreibungsfrage, die ja so hochkocht in den USA gerade. Also es war sozusagen so eine komplette Versetzung des Diskurses, wo ja der Supreme Court eben sich auch gerade mit einem Überschreiben der eigenen Rechtsprechung da sehr eingemischt hat in den USA. Ja, also wir haben eine Veränderung, die ist glaube ich nicht mehr rückgängig zu machen, Stefan, im Hinblick auf Den Nominierungsprozess, der leider nicht verstanden wurde, warum er aufgrund seiner durch politische Instanzen erfolgenden Art trotzdem nicht politisch war, also nicht kernpolitisch. Das lag an der Zweidrittelmehrheit, an der ruhigen Art und Weise, wie man nicht ideologische Persönlichkeiten ausgewählt hat, wie das dann eigentlich in Ruhe ohne öffentliche Debatte und Diskurs im Hinblick auf die konkreten Personen jedenfalls eigentlich sehr technisch abgelaufen ist. Davon hat das Gericht sehr profitiert. Ich beschreibe das auch in meinem Buch. Anders als der Supreme Court ist das Gericht nicht personalisiert. Also kein Mensch kennt die Richterinnen und Richter. Ich werde jetzt nicht die Blöße geben, Stefan, und die 16 Richterinnen und Richter abfragen. Man weiß vielleicht noch, wer der Präsident ist und so, aber Stefan Harbert ist es. Aber das ist gut so, wenn wir sprechen von dem Gericht, das entscheidet. Wir sprechen nicht von der Entscheidung von Stefan Harbert oder von der Entscheidung von... Doris König, der Vizepräsidentin oder von Ines Hertel oder so. Alles Namen, die du vielleicht auch gar nicht gehört hast in deinem Leben, obwohl du dich ja auch mit dem Gericht beschäftigst. Das ist auch gut so. Das sind alles Richterinnen da am Gericht. Und wir haben eine entpersonalisierte Wahrnehmung des Gerichts. Und das ist gut so. Und da trägt das Besetzungsverfahren dazu bei, weil es eben so im Stillen abläuft. Und es hat die Rechtsprechung, die gute Rechtsprechung im Kern des Gerichts, ja, auch mal was Positives zu sagen, sehr beeinträchtigt und beeinflusst, dass das so ein Verfahren ist, ja, das so gut läuft. Jetzt wird das in Zukunft aber nicht mehr so ablaufen können, Stefan, da bin ich mir sehr sicher. Denn jede Nominierung, und die Leute warten jetzt ja schon, auf wen wird die SPD jetzt nennen, das wird schon vorbereitet, wird schon spekuliert, da wird schon im Vorfeld, werden die Leute schon fertig gemacht, die noch gar nicht nominiert sind oder gleich schon wieder absagen. Also Katharina Barley hat irgendwie relativ schnell gesagt, dass sie es eigentlich gar nicht will, aber die wurde trotzdem profilaktisch schon mal gleich fertig gemacht als Parteisoldatin und so. Also jede Kandidatur wird jetzt sicherlich so durch den medialen Sumpf gezogen. Das heißt, wir werden uns überlegen müssen, wie wir das hinkriegen, dass wir trotzdem es schaffen, dass es entpersonalisiert bleibt. Und da wird man sicherlich punktuell was ändern müssen, dass die Kandidatinnen und Kandidaten sich vielleicht mal öffentlich in einer Pressekonferenz vorstellen, gemeinsam mit allen vorschlagenden Parteien und erklärt wird, warum die das für einen guten Kandidaten halten. Nicht grillen wie in den USA, aber so ein bisschen vorstellen zumindest. Das wird wahrscheinlich irgendwie kommen. Vielleicht im Wahlausschuss, vielleicht bei einer Pressekonferenz. Also irgendwie sowas wird passieren. Ich hoffe sehr, dass wir es schaffen, dass die Zweidrittelmehrheit dabei bleibt, weil die Zweidrittelmehrheit ganz wichtig ist, um eben nicht ideologische Persönlichkeiten dahin zu bekommen. Anders als in den USA. Und dass wir es dann auch wieder hinbekommen, dass erkannt wird, dass das Gericht jedenfalls... nicht als politisch wahrgenommen wird. Ein Teil meines Buches ist ja auch mit dieser Illusion zu brechen, es ist eben politisch. Das kann man nichts machen. Also ein Gericht, das über Verfassungsfragen entscheidet, anhand von Normen, die nichts hergeben, das muss irgendwelche Kriterien heranziehen und das werden irgendwelche sein, die sozusagen vorrechtlich auch dabei sind. Aber acht Richterinnen und Richter gleichen das aus und so, kommen aus unterschiedlichen Parteien und deswegen wird das irgendwie einigermaßen eine nachvollziehbare Entscheidung, die auch noch begründet werden muss, juristisch und nicht politisch. Also das macht die Sache schon ganz gut, aber ich fürchte, in Zukunft wird es anders werden. Ja.

01:00:43.82 – Stefan Sasse

dann hoffen wir doch einfach mal, dass dieses Anders auch seine eigenen Vorteile haben wird und dass wir vielleicht, keine Ahnung, ein realistischeres Bild in der Bevölkerung bekommen und so weiter und so fort.

01:00:50.21 – Alexander

Ja.

01:00:57.49 – Stefan Sasse

Da leistest du ja bereits gute Grundlagenarbeit und wir jetzt hoffentlich einen ganz, ganz kleinen Baustein mit diesem Podcast ebenfalls anbieten. Alexander, ich danke dir ganz, ganz toll für dieses Gespräch. Es war unglaublich instruktiv. Noch einmal für alle Zuhörenden wirklich unbedingt das Buch lesen. Gegebenenfalls auch den kleinen Reclamband, den habe ich auch schon durchgelesen, zum Grundgesetz. Ist ebenfalls empfehlenswert für den schnellen Überblick. Ansonsten, wo kann man denn noch irgendwelche Dinge von dir auch in Zukunft finden, wenn man jetzt weiter in die Verfassungsgeschichte einsteigen und nicht gleich studieren möchte?

01:01:23.18 – Alexander

Also du hast es richtig angesprochen. Erstmal im September kommt meine kleine Verfassungsgeschichte, der konstituierte Staat, auf den Markt mit der zweiten Auflage, die eben auch den Anspruch hat, das ein bisschen allgemeinverständlich zu erklären. Was sind Verfassungen? Wie sind die entstanden? Total spannend. Game of Thrones ist ja nichts dagegen, wenn man sozusagen in die Realität reinschaut. Dann gibt es einen Podcast zur Verfassungsgeschichte. Daraus ist dann auch das Buch entstanden. Den kann man bei allen klassischen Streamingdiensten sich anhören. Heißt einfach Verfassungsgeschichte der Neuzeit. Dann gibt es einen Podcast, der gerade in der Entstehung ist, wo schon 14 Folgen online sind, meines Teams, mit mir zusammen zur allgemeinen Staatslehre. Da erläutere ich, nicht ich, sondern meine beiden Mitarbeiterinnen, Sarah Schulmeier und Lasse Schafatschik, anhand meines Lehrbuchs zur Staatslehre. Was macht den Staat eigentlich aus? Was macht den demokratischen Staat aus? Die haben Interviewpartner, die sprechen mit Abgeordneten, die sprechen mit Vertretern der letzten Generation über zivilen Ungehorsam und solche Sachen. Also ganz spannend, da gibt es mittlerweile 14 Folgen, nennt sich Staat klar. Also S-T-A-A-T, klar, startklar, gibt es bei Spotify beispielsweise. Ja, und ansonsten, wer in Berlin ist, ist herzlich eingeladen in die Urania in Berlin. Das ist ein ehrwürdiges Theater, das sich Wissenschaftstheater, wenn man so will, oder Wissenschaftseinrichtung, wo ich in regelmäßigen Abständen Veranstaltungen zum Grundgesetz mache, wo ich das erkläre mit Gästen. Philipp Amthor war zu Gast, Ricarda Lang war zu Gast, Christian Scherz, der berühmte Medienanwalt, war zu Gast. Und solche Leute kommen dorthin und wir erklären anhand einzelner Grundgesetznormen, wie das Grundgesetz so funktioniert. Am 18.09. geht die Spielzeit wieder los. Da bin ich mit der Direktorin, Anne Rabe, der Autorin und Gerald Knaus, dem Migrationsforscher, den man vielleicht kennt, der immer in den Medien erscheint und seiner Tochter und eröffnet die Spielzeit in der Urania Berlin am 18.09. Also wer Lust hat, kommt vorbei. Ich freue mich.

01:03:14.65 – Stefan Sasse

Vielen Dank. Dann haben wir massenhaft Stoff. Ich schaue, dass ich das alles auch in die Shownotes packe, dass alle Leute das dann easy finden können. Und noch einmal herzlichen Dank dir fürs Gespräch und allen anderen fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

01:03:28.19 – Alexander

Danke für die Einladung. Ciao.

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