Bohrleute 125 - Wer ist hier ein Nazi, mit Ralf

Im Blog "Deliberation Daily" hatten wir mittlerweile mehrere Diskussionen darüber, ob man die AfD als "Nazis" oder "Nationalsozialisten" bezeichnen kann. Kommentator Ralf ist der Meinung, dass dies gerechtfertigt ist; ich bin skeptisch. Wir diskutieren es hier gemeinsam aus.

Transkript:

00:00:00.67
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:04.31
Stefan Sasse
Wir haben heute zum ersten Mal seit langem wieder eine Spezialfolge, die mehr so für die Blog-Nerds unter uns ist.

00:00:11.13
Stefan Sasse
Also falls ihr das bisher noch nicht mitbekommen habt, ich habe einen Blog.

00:00:13.73
Stefan Sasse
Das findet sich unter deliberationdaily.de und ich habe vor langer, langer Zeit mal zwei Sonderfolgen mit dem Stefan Piech gemacht, der ein häufiger Kommentator bei uns ist.

00:00:23.11
Stefan Sasse
Die sind noch in den Untiefen des Bohrleute-Archivs sichtbar.

00:00:26.35
Stefan Sasse
Und heute habe ich mir den Ralf eingeladen.

00:00:28.77
Stefan Sasse
Hallo Ralf.

00:00:29.93
Ralf
Hallo, danke für die Einladung.

00:00:32.31
Stefan Sasse
Ja, vielen Dank, dass du es einrichten konntest, dass wir das hinkriegen.

00:00:35.22
Stefan Sasse
Und was wollen wir heute diskutieren?

00:00:36.60
Stefan Sasse
Wie gesagt, das ist ziemlich idiosynkratisch für unsere Debatten im Block.

00:00:40.08
Stefan Sasse
Wir haben nämlich so eine Metadebatte am Laufen und das ist eigentlich so eine semantische Metadebatte, könnte man sagen.

00:00:46.20
Stefan Sasse
Nämlich die Frage, ist es in Ordnung, wenn man die AfD und Konsorten, sage ich mal, wenn man die als Nazis oder Nationalsozialisten bezeichnet oder ist es das nicht so?

00:00:56.85
Stefan Sasse
Und du bist ja jemand, der in den Kommentaren, ich sag's immer wertneutral, relativ penetrant diese Umschreibung verwendet, obwohl das die Leute ziemlich triggert und die meisten um dich herum sagen immer, ah nee, den Begriff kann man nicht verwenden und das sollte man nicht tun.

00:01:10.65
Stefan Sasse
Und weil wir das quasi immer wieder so am Rande, wie gesagt so als Dauermeta-Semantik-Debatte im Blog nebenher laufen haben,

00:01:17.17
Stefan Sasse
Ich dachte, wir sollten das einfach ein für alle Mal durchdiskutieren.

00:01:19.80
Stefan Sasse
Wie viel Sinn macht es und wie viel Sinn macht es nicht?

00:01:21.100
Stefan Sasse
Und du stehst da sehr dahinter.

00:01:23.78
Stefan Sasse
Ich habe mich da bisher auch sehr skeptisch geäußert.

00:01:27.52
Stefan Sasse
Also ich übernehme diese Formulierung selbst bislang zumindest nicht.

00:01:30.96
Stefan Sasse
Und dein Job wäre jetzt sozusagen, mich stellvertretend für die Deliberation Daily Community zu überzeugen, dass diese Begrifflichkeit zutreffend ist.

00:01:39.06
Stefan Sasse
Und logischerweise werden wir da auch ein bisschen über die Natur der AfD sprechen und uns ein bisschen Gedanken über die Zukunft machen und das alles.

00:01:45.70
Stefan Sasse
Das lässt sich ja überhaupt nicht

00:01:47.08
Stefan Sasse
trennen.

00:01:47.66
Stefan Sasse
Von daher, das wäre so im Großen und Ganzen der Rahmen für die Debatte, die wir heute machen wollen.

00:01:53.23
Stefan Sasse
An der Stelle, wie gesagt, nochmal herzlichen Dank, dass du es mitmachst.

00:01:57.43
Stefan Sasse
Dann leg doch einfach mal los, gib uns dein Give Your Case sozusagen.

00:02:02.25
Stefan Sasse
Warum sollte man die AfD als Nationalsozialisten bezeichnen?

00:02:09.01
Ralf
Ich glaube, ich bin immer ein Freund, dass man halt Sachen benennt, so wie sie sind.

00:02:12.93
Ralf
Und dass wir halt nicht nach schönen Umschreibungen suchen, wenn eigentlich klar ist, was wir meinen.

00:02:19.17
Ralf
Und ich glaube, dass die AfD uns eigentlich sehr klar sagt, was sie ist, was sie will.

00:02:25.85
Ralf
Wir haben, wenn wir auf die gegenwärtige Lage schauen, bereits, glaube ich, vier Landeskommissionen.

00:02:36.67
Ralf
der Landesverbände.

00:02:38.11
Ralf
Wir haben die Jugendorganisation, die so rechtsextrem war, dass sie dann aufgelöst werden musste und jetzt wieder neu gegründet worden ist.

00:02:46.79
Ralf
Und von allem, was man so aus den Berichten hört, wenn überhaupt jetzt noch extremer ist, als sie vorher schon war.

00:02:54.99
Ralf
Die Landesverbände, die noch nicht als rechtsextrem eingestuft worden sind,

00:03:09.08
Ralf
Da gibt es einen Landtagsabgeordneten, Daniel Halember, glaube ich, der angeklagt worden ist wegen Volksverhetzung.

00:03:18.14
Ralf
Und obwohl er letzten Endes aus formalen Gründen nicht verurteilt worden ist wegen Volksverhetzung, ist doch...

00:03:40.12
Ralf
diverser rechtsradikaler Musik, die zu seinem Geburtstag in dieser Burschenschaft abgespielt worden ist.

00:03:47.20
Ralf
Es konnte nicht bewiesen werden, dass es von seinem USB-Stick gespielt wurde, aber die Lieder waren auf seinem USB-Stick bzw.

00:03:53.80
Ralf
auf dem USB-Stick, der in seinem Zimmer gefunden wurde, vorhanden.

00:03:58.32
Ralf
Über seinem Bett hing der SS-Lebensbornbefehl von SS-Reichsführer Himmler und so weiter.

00:04:06.83
Ralf
Also solche

00:04:15.20
Ralf
Die Partei kann sich ihre Mitglieder nicht aussuchen.

00:04:18.40
Ralf
Ich selber bin auch Mitglied einer Partei.

00:04:20.10
Ralf
Ich bin ein einziges Mal bei einer Parteiversammlung gewesen.

00:04:23.36
Ralf
Ansonsten ist mein Mitgliedsbeitrag.

00:04:27.22
Ralf
Wenn ich jetzt bei dir im Blog Unsinn rede, wäre das ziemlich unfair, wenn das jetzt auf die gesamte Partei abfärben würde, weil ich in keinster Weise repräsentativ bin.

00:04:44.99
Ralf
der quasi, das ist die Bundesliga der Politik, also das sind die höchsten Repräsentanten im Grunde genommen, die in den Landtagen und im Bundestag sitzen.

00:04:55.23
Ralf
Nun, wenn wir uns weiter anschauen, ist es die AfD, die distanziert sich im Grunde genommen weder von diesen erwiesenen eigentlich, also

00:05:16.56
Ralf
der sächsischen Separatisten, lustigerweise Abkürzung SS.

00:05:22.38
Ralf
Ich glaube, das ist ein Zufall.

00:05:24.74
Ralf
Und in dem Fall, da läuft jetzt gerade das Verfahren meines Wissens, da handelt es sich um eine Organisation in Sachsen, die

00:05:41.39
Ralf
Kriegen fachen wollte, einen klaren nationalsozialistischen Staat errichten wollte, die sich bewaffnet haben, die in dieser Gruppe, ich glaube es sind so um die 20 Leute gewesen, mehrere AfD-Mitglieder, die auf Kommunalebene gearbeitet haben.

00:06:02.73
Ralf
Und auch hier ist, nachdem das Ganze aufgeflogen worden ist, werden Verteidigungs-

00:06:12.24
Ralf
Es ist linke Gesinnungsjustiz, ist das Verfahren genannt worden, gegen, wie gesagt, erwiesene Terroristen.

00:06:18.59
Ralf
Björn Höcke hat sich hinter diese Terroristen gestellt, das Verfahren, glaube ich, als inszeniert, in Anführungszeichen, benannt und so weiter.

00:06:31.37
Ralf
Also solche Figuren haben wir hier.

00:06:33.11
Ralf
Es gibt ein anderes Verfahren,

00:06:40.56
Ralf
Ausrufezeichen, die jetzt in Untersuchungshaft sitzt, weil sie an diesem Umsturzversuch im Rahmen dieses Möchtigam-Königs-Prinz-Reus, glaube ich, beteiligt war.

00:06:54.39
Ralf
Und auch hier ist bekannt geworden, dass das AfD

00:06:59.22
Ralf
Beantragungsgenehmigungen beantragt haben, um mit dieser Frau weiterhin Kontakt zu halten.

00:07:03.89
Ralf
Dasselbe gilt, ist übrigens bei diesen sächsischen Separatisten ebenfalls passiert.

00:07:09.81
Ralf
Die Partei signalisiert hier also ganz stark, wir stehen an eurer Seite, wir vergessen euch nicht, wir besuchen euch im Gefängnis, wir sind bei euch, es ist überhaupt keine Diskussion.

00:07:29.73
Ralf
aber die hat Thilo Sarrazin dann eben am Ende auch vor die Tür gesetzt.

00:07:34.37
Ralf
Und ich verstehe, dass manchmal Parteiausschlussverfahren schwierig sind.

00:07:38.07
Ralf
Letztens jetzt in diesem baden-burtenbergischen Wahlkampf, den wir hatten, hat sich beispielsweise ein CDU-Mann, ich glaube aus Nordrhein-Westfalen,

00:07:52.57
Ralf
alle gesagt, das sind nicht wir.

00:07:54.47
Ralf
Da ist halt eine Einzelfigur, die vertritt Einzelmeinungen, das ist traurig, aber das sind halt nicht wir.

00:08:04.16
Ralf
Und diese Distanzierung gibt es halt überhaupt gar nicht, sondern die AfD schließt im Grunde genommen die Wagenburg um Terroristen herum, um erwiesene Nazis herum und das macht

00:08:26.01
Ralf
So was, was du darauf zu erwidern hast.

00:08:29.44
Stefan Sasse
Ich denke, das Thema ist, dass dir gar niemand bei dieser Tatsachenbeschreibung widersprechen würde.

00:08:35.02
Stefan Sasse
Wir haben diese Leute, diese Typen, die du gerade auch alle aufgelistet hast, und die sind in verschiedenen Schattierungen rechtsextrem.

00:08:45.37
Stefan Sasse
Da brauchen wir überhaupt nicht drüber zu diskutieren.

00:08:47.45
Stefan Sasse
Ich denke, der große Streit, die große Auseinandersetzung, die man hat, ist, setzen wir rechtsextrem und Nazi gleich?

00:08:57.13
Stefan Sasse
Und schließen wir von diesen trotz allem immer noch vergleichsweise vereinzelten Fällen und der Tatsache, dass sich die Partei nicht klar von denen distanziert, auf die Gesamtpartei.

00:09:08.88
Stefan Sasse
Das sind ja quasi so die beiden großen Probleme, um die es da geht, die ja auch quasi das AfD-Verbotsverfahren ganz, ganz massiv antreiben letzten Endes.

00:09:18.100
Stefan Sasse
weil es eben nicht möglich ist, rechtlich gesehen denen nachzuweisen, dass die Gesamtpartei rechtsextrem ist, wie es so schön heißt, gesichert rechtsextrem.

00:09:28.14
Stefan Sasse
Wir haben das bei einigen Landesverbänden, das hast du korrekt aufgeschlüsselt und wir haben das eben bei diesen vereinzelten Personen sozusagen, weil ja beides getrennt untersucht wird letzten Endes,

00:09:39.25
Stefan Sasse
Also wir können sowohl Einzelpersonen als auch ganzen Verbänden diese gesicherten Rechtsextremismus unterstellen.

00:09:45.04
Stefan Sasse
Nur ich tue mich schwer mit dem spezifischen Begriff Nazi oder Nationalsozialist.

00:09:49.28
Stefan Sasse
Ich benutze manchmal umgangssprachlich auch Nazi als Schimpfwort sozusagen.

00:09:55.62
Stefan Sasse
Wenn ich so sage, das sind halt die Nazis oder stimmen halt nicht für die Nazis oder sowas.

00:09:59.49
Stefan Sasse
Ich versuche das allerdings weitgehend zu vermeiden und vor allem aus meinen formelleren Dingen rauszuhalten.

00:10:06.73
Stefan Sasse
Weil ich eben der Überzeugung bin, dass es kein allzu zutreffender Begriff ist.

00:10:12.30
Stefan Sasse
Und ich bin mir im Klaren darüber, dass es ein Problem ist, dass ich keinen besseren habe.

00:10:17.58
Stefan Sasse
Also ich mache meistens irgendwo, und wenn man präzise darüber sprechen will, dann muss man ja sagen, die AfD ist irgendwo zwischen rechtsradikal und rechtsextrem unterwegs.

00:10:29.82
Stefan Sasse
Mit einigen wenigen Ausläufern, die nur rechts sind.

00:10:33.70
Stefan Sasse
Also die decken ja eine relativ große Spannbreite ab sozusagen.

00:10:37.12
Stefan Sasse
Während wenn ich mir die NSDAP vorstelle, da gibt es dieses Spektrum ja quasi gar nicht.

00:10:41.81
Stefan Sasse
Also die NSDAP Anfang der 30er Jahre, also so in der Endphase von Weimar, da haben wir keine in irgendeiner Art und Weise nur rechtsradikalen oder gar nur rechten Personen.

00:10:52.65
Stefan Sasse
Das existiert nicht.

00:10:53.79
Stefan Sasse
Ob wir da den Backe haben, diesen Landwirtschaftsmenschen, ob wir den Streicher haben, den Goebbels, auch Strasser und so, die sind ja alle ganz, ganz klar antirepublikanisch, antipluralistisch, antiliberal, antidemokratisch und so weiter und so fort.

00:11:10.70
Stefan Sasse
Und ich denke, diese Eindeutigkeit zum Beispiel, die fehlt uns bei der AfD ganz schlicht.

00:11:15.70
Stefan Sasse
Und zum anderen, und da kommt vielleicht auch einfach die Historiker in mir zu sehr durch, finde ich, Nationalsozialist ist halt quasi, vor allem, wenn man es ausschreibt, das ist, glaube ich, das, was mich bei deiner Schreibweise ja am meisten verwundert, weil Nazi ist ja quasi ein Schiffwort.

00:11:30.01
Stefan Sasse
Aber Nationalsozialist, also wenn du es komplett ausschreibst sozusagen, das beschreibt ja eigentlich was sehr Spezifisches.

00:11:36.65
Stefan Sasse
Und wie gesagt, da mag mein Historiker Hintergrund durchschlagen,

00:11:40.57
Stefan Sasse
Weil ich hatte dann eine ziemlich formative Erfahrung, das war im zweiten Semester, wo ich meine erste Vorlesung, die mit NS-Geschichte zu tun hatte, und der Professor damals hat halt auch ganz klar gesagt, so, Nazi ist ein Begriff, den verwenden wir nicht, weil, das ist ein Piorativ, das ist ein Schimpfwort, wir reden immer von Nationalsozialisten, um das quasi klar zu unterscheiden sozusagen.

00:12:00.86
Stefan Sasse
Und ich glaube, das ist mit einer der Gründe, warum ich mich so massiv an diesem ausgeschriebenen Nationalsozialist auch störe und das quasi nicht nur auf die Ebene von, du gehst ja quasi da in die Vollen, das ist wie wenn du die Linke Kommunisten nennst oder sowas.

00:12:13.76
Stefan Sasse
Das ist ja genauso quatschig an und für sich, weil das sind keine Kommunisten, aber man benutzt das halt als Schimpfwort.

00:12:19.46
Stefan Sasse
Selbst Sozialisten sind das ja im Endeffekt nicht.

00:12:21.82
Stefan Sasse
wenn du nach der Wortdefinition gehst.

00:12:23.64
Stefan Sasse
Aber wenn du die Sozialisten nennst, weiß einfach jeder, was gemeint ist.

00:12:27.20
Stefan Sasse
Und genauso, wenn du die AfD-Nazis nennst, das hat halt, Nazis sind halt einfach nochmal eine Stufe schlimmer als Sozialist.

00:12:33.76
Stefan Sasse
Das liegt einfach, ich glaube, an offensichtlichen historischen Gründen.

00:12:37.40
Stefan Sasse
Und ich finde Nationalsozialist, also quasi das Ausgeschriebene, tropft es nochmal, weil das eben für mich ein Begriff ist, der eine sehr spezifische Ideologie beschreibt.

00:12:48.27
Stefan Sasse
Also zum Beispiel Mussolini ist auch kein Nationalsozialist.

00:12:50.85
Stefan Sasse
Der ist ein Faschist.

00:12:52.73
Stefan Sasse
Oder General Franco oder wie sie alle heißen.

00:12:56.11
Stefan Sasse
Also vielleicht ist das auch nur meine spezifische Sensibilität an der Stelle, warum ich da so ein großes Problem damit habe.

00:13:03.03
Stefan Sasse
Aber das ist wirklich mein Grund, weil ich sehe ganz, ganz viele diese typischen nationalsozialistischen, ideologischen Versatzstücke finde ich nicht bei der AfD.

00:13:14.15
Stefan Sasse
Ich habe zum Beispiel keinen Führerkult.

00:13:16.63
Stefan Sasse
Ich habe keine, den Militarismus habe ich praktisch überhaupt nicht.

00:13:21.16
Stefan Sasse
Der übersteigerte Nationalismus, wie ihn die Nazis hatten, ist auch nicht zu finden.

00:13:26.03
Stefan Sasse
Die völkische Idee existiert im Teilen,

00:13:29.73
Stefan Sasse
Aber eben auch nur in Teilen und bei weitem nicht so radikal, wie das bei den Nationalsozialisten der Fall war.

00:13:37.61
Stefan Sasse
Da fehlen ganz, ganz viele Aspekte.

00:13:38.99
Stefan Sasse
Der Antisemitismus ist auch nur so ganz, wie soll ich sagen, so als unterströmend.

00:13:45.06
Stefan Sasse
Krömung damit drin, das ist bei weitem keine Hauptplattform.

00:13:50.10
Stefan Sasse
Ihr Antiliberalismus ist eben eher dieser Illiberalismus als Antiliberalismus.

00:13:55.74
Stefan Sasse
Das gleiche gilt für den Antipluralismus.

00:13:57.56
Stefan Sasse
Die sind alle bei weitem nicht so stark ausgedrückt.

00:13:59.68
Stefan Sasse
Wir haben nicht dieses ein Volk, ein Reich, ein Führer, diese ganze Idee und das läuft, das macht quasi den zweiten Strang auf von meiner Problematik.

00:14:10.45
Stefan Sasse
Ich glaube nämlich auch nicht, dass die AfD eine Diktatur anstrebt.

00:14:14.19
Stefan Sasse
Also ich habe jetzt nicht so wirklich Zweifel, dass wenn man ihnen zwei Drittel der Stimmen gibt, dass die die nutzen, aber das steht jetzt wirklich nicht in den Karten.

00:14:22.15
Stefan Sasse
Sowas hat in Deutschland ja noch nie jemand hingekriegt und im aktuellen politischen System wird das auch niemand hinbekommen.

00:14:27.61
Stefan Sasse
Deswegen, ich sehe auch nicht, dass die in Diktatur anstreben würden.

00:14:31.87
Stefan Sasse
Meiner Meinung nach, und auch da darfst du mir jetzt gleich gerne widersprechen, wir haben da im Blog ja auch schon drüber gesprochen,

00:14:36.100
Stefan Sasse
ist das, was die anstreben, das Modell Ungarn oder das Modell Polen unter PiS.

00:14:42.88
Stefan Sasse
Von mir aus auch das Modell Trump.

00:14:45.04
Stefan Sasse
Ich würde aber schon sagen, dass sowas wie Putin geht schon zu weit oder Xi Jinping oder so.

00:14:51.06
Stefan Sasse
In die Richtung gehen die eigentlich meinem Dafürhalten nach nicht.

00:14:55.84
Stefan Sasse
Das wären meine zwei Hauptkritiken, die ich jetzt mal so in den Raum stellen würde und dir dann quasi jetzt zurückhegeln, damit du darauf antworten kannst.

00:15:04.53
Ralf
Ja, ich glaube, das sind sehr verschiedene Sachen, die du da angesprochen hast.

00:15:09.23
Ralf
Also erstens habe ich so den Eindruck, dass du im Grunde genommen ein sehr enges Bild davon hast, was Nationalsozialisten sind.

00:15:19.40
Ralf
Und ich habe das Gefühl, das klingt mir sehr geprägt nach dem im Grunde genommen, was Nationalsozialisten 1944, 1945,

00:15:28.37
Ralf
waren mit Judenvernichtung und Weltkrieg und das ist im Grunde genommen, was die Nazis waren.

00:15:35.40
Ralf
Ich sehe, du siehst skeptisch aus.

00:15:37.58
Ralf
Zumindest klingt mir das so ein bisschen so.

00:15:43.31
Ralf
Du bist eher der Historiker hier, vielleicht kannst du mir da etwas weiterhelfen.

00:15:47.63
Ralf
Ich glaube 1933, als die Nazis an die Macht kamen, hatte die NSDAP so zwischen 1,5 und 2 Millionen Mitglieder, passt das ungefähr so, in dem Dreh irgendwo in dem Feld, würde ich sagen.

00:16:01.85
Ralf
Und ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass du viel finden wirst, wo jetzt 1,5 bis 2 Millionen Menschen sagen würden, ja, damit

00:16:16.93
Ralf
eingetreten sind.

00:16:18.83
Ralf
Ich kann mich erinnern, das ist zwei oder drei Jahre her, da hatte ich ein Podcast gehört, ein Interview mit jemandem, der in der Hitlerjugend damals eingetreten war und da in der Hitlerjugend aufgestiegen ist zu einigen wichtigen Positionen und der hatte halt

00:16:49.44
Ralf
halt einfach so ein bisschen zurückreflektiert.

00:16:51.64
Ralf
Jetzt kann ich natürlich nicht in den Kopf von dem Mann reinschauen und mich möglicherweise erinnert, er sich selektiv oder möglicherweise lügt er auch.

00:17:00.61
Ralf
Das ist natürlich alles möglich, aber es hat ihn ja niemand zu diesem Interview gezwungen und das Ganze klang auf jeden Fall sehr

00:17:07.74
Ralf
sehr un... dass jemand einfach frei erzählt hat.

00:17:13.22
Ralf
Und die Gründe, was ihn halt damals zu den Nazis geführt hat, zumindest aus seiner Sicht, was der Mann erzählt hat, waren halt dieses Gefühl, dass Deutschland damals halt am Boden lag.

00:17:27.55
Ralf
Nach dem verlorenen Krieg auch dieses Gefühl damals,

00:17:33.81
Ralf
hat.

00:17:34.47
Ralf
Dass ich diese Deutschloßlegende im Grunde genommen, dass wenn einem ein Unglück passiert, dass man nach finsteren, sinistren Kräften sucht, das ist ja eigentlich was zutiefst menschliches, was damals wahrscheinlich viele Leute empfunden haben.

00:17:50.38
Ralf
Und gleichzeitig war da diese NS-Bewegung, die damals halt modern war, die den Zeit

00:17:59.14
Ralf
jungen Leuten war, wo man das Gefühl hatte, man wirkt an einem großen Projekt mit.

00:18:04.00
Ralf
Und das hat ihn halt in diese Bewegung geführt, so wie er das erzählt hat, nicht zusammen mit dem Abenteuer, zusammen mit Kameradschaft, zusammen mit allem Möglichen.

00:18:15.54
Ralf
Und wie gesagt, es kann sein, dass sich der Mann detektiv nur erinnert und da vieles ausgelassen hat, was ihn sonst noch dahin geführt hat.

00:18:23.07
Ralf
Aber

00:18:26.92
Ralf
halt vollständig erklärbar zumindest, dass man nicht jetzt noch notwendigerweise zusätzliche Sachen annehmen müsste.

00:18:35.84
Ralf
Und das waren eben auch Nazis.

00:18:38.85
Ralf
Ich kann Ihnen eine andere Geschichte erzählen aus meinem Zivildienst.

00:18:43.69
Ralf
wo ich immer halt zu alten Leuten gegangen bin und für die eingekauft habe und die aufgeräumt habe.

00:18:51.67
Ralf
Und in einem Fall, also normalerweise war das so, dass die alten Leute meist ihre Wohnung selber aufgeräumt und haben sich eigentlich mehr gefreut, dass da jemand kommt, der mir einen Kaffee trinkt.

00:19:02.25
Ralf
Und dann war dieser Fall von dieser alten Frau, die halt auch schon Kaffee gekauft hatte und ich habe mich an den Küchentisch gesetzt und sie hat mir den Kaffee eingeschüttet und

00:19:12.55
Ralf
Ich hatte gerade den ersten Schluck von dem Kaffee genommen und da sagte die Frau halt, den Hitler, den fand sie ja auch immer sehr gut.

00:19:22.66
Ralf
Und in dem Augenblick, dass ich mir

00:19:27.96
Ralf
Und dann sagt sie halt, ja, mit dem Weltkrieg, das war natürlich fürchterlich und die Judenvernichtung auch hätte nie passieren dürfen.

00:19:37.36
Ralf
Aber sie erinnert sich halt damals, dass sie als junge Frau eine Familie gründen wollte und es war unmöglich, damals Wohnungen zu finden für junge Leute.

00:19:48.35
Ralf
Und dann kamen die Nazis und haben halt geholfen, dass junge Leute, junge

00:19:52.78
Ralf
eine Wohnung finden, ins Leben starten können und das war für sie noch so lebendig nach 60 Jahren, dass sie das halt so beim Kaffee quasi etwas ist, was ihr einfällt, was sie aus Tafé bringt.

00:20:08.64
Ralf
Und das sind Sachen, die halt einfach auch dazu gehören.

00:20:13.53
Ralf
Ich glaube, dass dieser Begriff Nazi und weshalb Leute in die Partei eingetreten sind, dass das sehr, sehr viel breiter ist, als du das hier

00:20:25.13
Ralf
der zweite Punkt ist, dass glaube ich zumindest klar ist, dass ein großer Teil der Leute, die in der AfD ist, Nationalsozialisten sind.

00:20:34.80
Ralf
Können es darüber streiten, sind es alles, es ist ein Teil, aber das ist ein Teil davon, also dass jemand, der sich den Lebensbornbefehl vom SS-Reichsführer Himmler übers Bett

00:20:48.53
Ralf
du dir die Mühe machst, AfD und Hitler zu googeln, dann findest du Beispiele von AfD-Mitgliedern, die sich in Chats mit Heil Hitler begrüßen.

00:20:59.37
Ralf
Du findest Beispiele von Leuten, die auf der Straße Sieg Heil rufen.

00:21:03.09
Ralf
Du findest Beispiele von Leuten, die den Hitlergruß zeigen.

00:21:07.89
Ralf
Von Leuten, die wiederholt SA-Parolen in ihren Reden verwenden.

00:21:11.95
Ralf
Von Leuten, die aktiv in

00:21:18.06
Ralf
Also dass es diese Leute gibt, ist ja keine Frage.

00:21:23.78
Ralf
Die Frage ist, wie repräsentativ sind die für die Partei.

00:21:27.44
Ralf
Und ich denke, dass wir zumindest an einem Punkt sind, wo wir sagen müssen, die sind ein Teil dieser Partei.

00:21:37.12
Ralf
Partei.

00:21:37.68
Ralf
Sie sind aus meiner Sicht auch der dominierende Teil dieser Partei.

00:21:41.94
Ralf
Wenn wir uns sehen, wie diese Partei gegründet worden ist, sich die ursprünglichen Führer, Lucke, Henkel, die ganzen Leute nicht unbedingt machen,

00:22:05.08
Ralf
keine Nationalsozialisten.

00:22:06.92
Ralf
Und die haben ja versucht, den nationalsozialistischen Flügel, ich frage mich, ob ich sagen soll, pun intended, aus der Partei drängen können oder zumindest an die Wand drängen können.

00:22:20.36
Ralf
Und was tatsächlich passiert ist, ist, dass der nationalsozialistische Flügel den Kampf gewonnen hat.

00:22:24.85
Ralf
Und am Ende waren es Lucke und Henkel und Co., die die Partei verlassen haben mit Ekel.

00:22:31.55
Ralf
Dann kam Frauke Petry und Frauke Petry hat halt auch versucht, diesen Flügel als Machtinstrument zu nutzen und zum Stimmengewinn, um Wählen zu gewinnen und Wahlen zu gewinnen.

00:22:46.50
Ralf
Aber in der Hoffnung halt, diese Mischbruke doch in der Partei zumindest politisch neutralisieren zu können.

00:22:53.94
Ralf
Und am Ende war es so, dass der Flügel sich durchgesetzt hat.

00:23:02.97
Ralf
Jörg Meuthen hat im Grunde genommen das gleiche versucht wie Frauke Petry und letzten Endes hat auch Jörg Meuthen den Kampf verloren und der Flügel hat sich durch

00:23:16.54
Ralf
eine Parteispitze, die im Grunde genommen unter dem wirklichen Führer der Partei, Björn Höcke steht und die sich mit ihm arrangiert hat und wo die sich jetzt auch mittlerweile auch verbal immer weiter radikalisiert.

00:23:31.27
Ralf
Das sind so Begriffe wie Remigration zum Beispiel.

00:23:34.65
Ralf
Das sind ja lange, lange Zeit Pui-Pui-Begriffe gewesen, die man versteckt hat, die man sich

00:23:42.85
Ralf
Dinge, die man nicht öffentlich ausgesprochen hat, die man nur ausgesprochen hat, wenn man im geschützten Raum saß oder zumindest dachte, dass man im geschützten Raum saß und mittlerweile ist es so, dass das halt öffentlich Programm ist und

00:24:03.33
Ralf
sozialistische Flügel mittlerweile die Partei völlig dominiert.

00:24:07.85
Ralf
Und wie du zu dem Schluss kommst, dass diese Partei, wenn sie die Möglichkeit bekommt, in Deutschland keine Diktatur errichten will oder wollen würde, wird, glaube ich, dein Geheimnis bleiben oder vielleicht möchtest du das Geheimnis ja lüften, warum die dann, wenn sie könnten, stehen bleiben würden.

00:24:30.88
Ralf
auf irgendeinem Level.

00:24:33.36
Ralf
Denn wenn wir einfach mal ganz simpel annehmen, wenn wir sagen, die Parteien sind 50% Nazis und 50% Nicht-Nazis und die kommen jetzt

00:24:43.25
Ralf
passiert dann mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung?

00:24:46.41
Ralf
50 Prozent Demokratie, 50 Prozent Rechtsstaat und 50 Prozent Menschenwürde.

00:24:50.87
Ralf
Ist das dann nicht irgendwie ein in Gänze extremistisches Modell?

00:24:55.02
Ralf
Oder Demokratie ist ganz weg, dafür bleibt der Rechtsstaat oder der Rechtsstaat ist ganz weg, dafür bleibt die Menschenwürde?

00:25:03.04
Ralf
Oder wie stelle ich mir das vor, wenn so eine Halb-Nazi-Partei an die Macht kommt?

00:25:07.50
Ralf
Da sehe ich dann schlicht und greifend überhaupt keinen

00:25:11.02
Ralf
keine Möglichkeit, dass da ein Modell entstehen würde, das in irgendeiner Weise

00:25:32.67
Ralf
an die EU gebunden, nicht mehr an der gleichzeitig natürlich massiv Politik gegen die EU macht und sich an der EU abarbeitet, ist er gleichzeitig jemand, der sklavisch auf die Zahlungen aus der EU angewiesen ist, damit er seine Cronys bezahlen kann und sein korruptes System am Laufen halten kann.

00:25:50.98
Ralf
Und das ist wirklich kein, nicht jemand, der frei agieren kann.

00:25:55.42
Ralf
Ich glaube, wenn ich dir jetzt helfen wollte, würde ich dir eher, dass das System erbobacht

00:26:08.52
Ralf
agieren kann.

00:26:09.02
Ralf
Es ist auch nicht vollkommen frei.

00:26:11.10
Ralf
Alle sind irgendwo gebunden.

00:26:13.76
Ralf
Aber Erdogan hat doch wesentlich mehr Freiheitsgrade und ist jetzt auch nicht jemand, der jetzt ein Nazi-System etabliert hat.

00:26:21.35
Ralf
Aber es ist eben ein System, in dem Journalisten, die Dinge schreiben, die ihm nicht gefallen, verhaftet werden, verschwinden.

00:26:23.63
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:26:30.09
Ralf
Es ist ein Land, in dem es keine Pressefreiheit mehr gibt.

00:26:35.20
Ralf
Also ein Land, das ganz schlicht und ergreifend aus unserer Sicht, aus der Sicht unserer freiblich-demokratischen Grundordnung als zutiefst verfassungswidrig erachtet würde.

00:26:45.89
Ralf
Und selbst das Modell Türkei müsstest du immer noch erklären, wenn die AfD wirklich die Macht hätte, warum würde die auf einem Level,

00:26:58.12
Ralf
beispielsweise auf einem Demokratieverlustlevel der Türkei stehen bleiben.

00:27:02.86
Ralf
Warum würden die nicht weitermachen und so werden wie zum Beispiel Russland oder die Iran.

00:27:10.51
Ralf
Russland ist ein Land, das gerade, ich glaube, mittlerweile reden wir von einer halben Million Toten in dem Krieg gegen die Ukraine und viele, viele weitere Menschen verletzt und unglaublich.

00:27:31.61
Ralf
etwa 30.000 Menschen auf der Straße ermordet hat.

00:27:36.21
Ralf
Warum würde die AfD vor sowas zurückschrecken?

00:27:39.06
Ralf
Warum würde man da anhalten?

00:27:41.12
Ralf
Das müsstest du mir, das müsstest du mir

00:27:51.56
Stefan Sasse
Ich meine, warum schreckt Orban davor zurück?

00:27:55.64
Stefan Sasse
Und Quatsch, Orban, warum schreckt Erdogan dafür zurück?

00:27:58.80
Stefan Sasse
Der könnte ja theoretisch gesehen auch noch weitergehen und sich quasi eine absolute Machtstellung rausholen.

00:28:05.59
Stefan Sasse
Das Ding ist ja, dass die Diktatur, vor allem diese totalitäre Diktatur, wie wir sie zum einen in den kommunistischen Diktaturen hatten und dann in Faschismus und Nationalsozialismus, das war auch so ein bisschen ein Kind ihrer Zeit.

00:28:20.41
Stefan Sasse
Du hast innergesellschaftlich immer relativ große Widerstände dagegen, weil eine Diktatur bedeutet ja nicht nur einfach, dass es keine Wahlen mehr gibt, sondern du hast ja auch noch diverse andere Gruppen, die grundsätzlich, ich sag mal, dem System als solchem freundlich gegenüberstehen, die dann massiv an Macht verlieren.

00:28:41.81
Stefan Sasse
Und die eigentlich gar kein Interesse daran haben, dass eine solche Diktatur entsteht.

00:28:47.33
Stefan Sasse
Einfach weil sie dann die entsprechende Macht nicht mehr haben.

00:28:51.29
Stefan Sasse
Und das ist ein Faktor.

00:28:52.69
Stefan Sasse
Und selbst in der Türkei kann Erdogan theoretisch noch Wahlen verlieren.

00:28:56.73
Stefan Sasse
Er sorgt dafür, dass diese Wahlen so unfrei wie möglich sind, so unfair wie es irgendwie geht.

00:29:01.85
Stefan Sasse
Das gleiche versucht Orban ja auch.

00:29:04.02
Stefan Sasse
Und Orban hat ja zum Beispiel auch diverse Wahlen auf die Art und Weise noch gewinnen können.

00:29:06.07
Ralf
Vielen Dank.

00:29:09.18
Stefan Sasse
Aber, so wie es jetzt ausschaut, Klopferpolz, geht das halt nicht ewig.

00:29:13.83
Stefan Sasse
Während es komplett unvorstellbar ist, dass ein Putin die Macht verliert.

00:29:19.27
Stefan Sasse
Und im nationalsozialistischen Deutschland gab es überhaupt keine Wahlen mehr, die auch nur die Option gehabt hätten, weil wir hatten ein Parteiverbot für alle anderen.

00:29:27.33
Stefan Sasse
Und bei Erdogan gibt es kein Parteiverbot, die Gruppenpartei gibt es trotzdem.

00:29:31.85
Stefan Sasse
Die sind zwar brutal eingeschränkt und werden unterdrückt und alles, Journalisten verschwinden etc.

00:29:37.55
Stefan Sasse
pp., aber all diese Institutionen existieren theoretisch gesehen noch.

00:29:42.35
Stefan Sasse
Also...

00:29:43.58
Stefan Sasse
Ich glaube, du gehst quasi davon aus, so ein bisschen teleologisch, dass der Endpunkt immer die absolute Diktatur sein soll, sozusagen.

00:29:54.22
Stefan Sasse
Aber dafür brauche ich ja, und da komme ich dann wieder auf die ideologischen Grundlagen zurück, da brauche ich eine Führungsfigur für.

00:30:01.39
Stefan Sasse
Und wenn die jeweilige Ideologie, wenn das jeweilige politische System eine Rolle für diese Führungsfigur gar nicht hat, dann wird es schwierig, da eine Diktatur zu machen.

00:30:12.04
Stefan Sasse
Und zum Beispiel die AfD hat diese Strukturen ja gar nicht.

00:30:15.05
Stefan Sasse
Die AfD

00:30:16.88
Stefan Sasse
ist ja trotz allem eine in sich sozusagen demokratische Partei.

00:30:21.55
Stefan Sasse
Das muss sie ja sein.

00:30:22.79
Stefan Sasse
Sonst dürfte sie nach deutschem Recht gar keine Partei sein.

00:30:25.75
Ralf
Vielen Dank.

00:30:25.87
Stefan Sasse
Da funktioniert ja lustigerweise die wehrhafte Demokratie an der Stelle noch einigermaßen gut.

00:30:29.89
Stefan Sasse
Sonst hättest du diese ganzen Führungswechsel, von denen du es vorher hattest, auf die Art und Weise auch gar nicht gehabt.

00:30:34.71
Stefan Sasse
Weil das waren ja alles demokratische Parteitagsbeschlüsse.

00:30:38.93
Stefan Sasse
Also das Schassen von Lucke, von Petri, von Meuthen und so weiter und so fort.

00:30:43.50
Stefan Sasse
Die wurden ja alle in, an und für sich, sehr fairen Wahlen abgewählt.

00:30:47.76
Stefan Sasse
Diese Partei hat sich mehrfach

00:30:49.81
Stefan Sasse
Aus freien Stücken entschlossen, sich zu radikalisieren.

00:30:53.05
Stefan Sasse
Und da kommen wir dann gleich nochmal drauf.

00:30:54.47
Stefan Sasse
Aber grundsätzlich, wir haben immer noch diese innerparteiliche Demokratie.

00:30:58.01
Stefan Sasse
Das heißt, die Einführung einer Diktatur würde das gefährden.

00:31:01.15
Stefan Sasse
Also du hast immer Interessengruppen innerhalb dieser Partei, die da keinen Bock drauf hätten.

00:31:06.23
Stefan Sasse
Das ist ja quasi schon mal ein so Faktor, der die da davon abhält, full on Diktatur zu gehen.

00:31:11.63
Stefan Sasse
Dann haben wir immer noch andere Bremsstellen im System mit der Gewaltenteilung und Föderalismus und hast du nicht gesehen.

00:31:18.59
Stefan Sasse
All diese Bremsstellen, die haben wir ja und die gab es zum Zeitpunkt der sogenannten Machtergreifung, gab es die ja alle gar nicht mehr.

00:31:27.55
Stefan Sasse
Also als Hitler am 30.

00:31:28.25
Stefan Sasse
Januar 1933 die Macht in die Hände kriegt.

00:31:31.63
Stefan Sasse
bekommt der ja im Endeffekt per Proxy diktatorische Vollmachten durch diesen offenen Verfassungsbruch seitens Hindenburg.

00:31:41.66
Stefan Sasse
Weil ich möchte auch diesen Punkt nochmal klar machen, weil das ist so ein Pet-Pief of mine.

00:31:46.60
Stefan Sasse
Die Nazis wurden nie gewählt.

00:31:48.66
Stefan Sasse
Die hatten nie eine demokratische Mehrheit.

00:31:51.18
Stefan Sasse
Und die Art, wie die die Macht übertragen bekommen haben, war nach der Grundlage der Weimarer Verfassung auch nicht legal.

00:31:59.46
Stefan Sasse
Also die kamen an die Macht durch einen offenen Verfassungsbruch.

00:32:03.88
Stefan Sasse
Wir können uns darüber streiten, ob wir es als Putsch bezeichnen wollen oder sonst irgendwas, aber de facto war es auf Minimum ein offener Verfassungsbruch.

00:32:11.17
Stefan Sasse
Das heißt, diese ganzen Grundlagen haben wir in Deutschland aktuell nicht.

00:32:17.27
Stefan Sasse
Weil die AfD trotz allem immer noch agieren muss innerhalb eines Systems, das in der bundesdeutschen Geschichte genau ein einziges Mal eine absolute Mehrheit hervorgebracht hat.

00:32:29.16
Stefan Sasse
Nämlich in den Bundestagswahlen 53.

00:32:30.30
Stefan Sasse
Nee, 57.

00:32:30.42
Stefan Sasse
Kommando zurück, 57, Entschuldigung, war das.

00:32:37.21
Stefan Sasse
Und seither nie wieder.

00:32:39.63
Stefan Sasse
Das heißt schon einmal, ohne die aktive Unterstützung der CDU kriegen die keine Diktatur hin.

00:32:44.43
Stefan Sasse
Jetzt hat natürlich das Zentrum das damals auch gemacht.

00:32:48.15
Stefan Sasse
Ich sehe das Gegenargument schon kommen und so weiter.

00:32:50.91
Stefan Sasse
Aber wir sind auch hier wiederum nicht in dieser Ausnahmesituation, weil hinter der Machtübergabe der Mann, die Nazis, stand ja damals unter anderem die Drohung eines Bürgerkriegs.

00:33:01.78
Stefan Sasse
Die Nationalsozialisten 1933.

00:33:04.16
Stefan Sasse
hatten eine Million Mann unter Uniform und größtenteils auch bewaffnet, wenngleich üblicherweise nur mit, wie sagst du, Nahkampfgerät oder sowas, aber die hatten auch diverse Gewehre, Revolver und so weiter und so fort.

00:33:18.19
Stefan Sasse
Und diese Gewaltdrohung war unglaublich offen und diese Gewalt war ja auch ein ganz, ganz großer Teil, warum das Zentrum dem Ermächtigungsgesetz überhaupt zugestimmt hat.

00:33:28.70
Stefan Sasse
Das sind alles so Faktoren, die darf man nicht vergessen.

00:33:30.54
Stefan Sasse
Und es gibt keine AfD-Organisation, die irgendwas Vergleichbares hat.

00:33:35.78
Stefan Sasse
Also auch die junge Alternative oder so ist ja keine paramilitärische Organisation.

00:33:39.92
Stefan Sasse
Das heißt, allein dieses zentrale Element fehlt.

00:33:43.32
Stefan Sasse
Also die historischen Vergleiche brechen einfach für mich an allen Ecken und Enden auseinander.

00:33:47.74
Stefan Sasse
Wir haben nicht die Situation, dass die Demokratie nicht mehr existiert.

00:33:51.36
Stefan Sasse
Die deutsche Demokratie funktioniert grundsätzlich noch völlig problemlos.

00:33:55.57
Stefan Sasse
Alle Institutionen sind da und alle Institutionen sind grundsätzlich auch relativ stark.

00:34:00.57
Stefan Sasse
All diese Bedingungen haben wir in Weimar nicht.

00:34:02.71
Stefan Sasse
Wir haben die entsprechende nationalsozialistische Ideologie nicht.

00:34:06.95
Stefan Sasse
Und wir haben die Gewaltbereitschaft in der AfD auch nicht.

00:34:11.61
Stefan Sasse
In einzelnen Teilen, ja, du hast ja schon so ein paar Typen erwähnt, die da bei diesen halbgaren Putschplänen von dem Prinz Reuss da dabei waren und so.

00:34:17.71
Stefan Sasse
Aber die Partei als solche ist da einfach nicht on board.

00:34:22.85
Stefan Sasse
Zumindest noch nicht.

00:34:23.72
Stefan Sasse
Ich meine, das mag sich natürlich alles ändern, klar.

00:34:25.97
Stefan Sasse
Aber zur jetzigen Stunde sehe ich all diese Faktoren schlichtweg nicht.

00:34:31.30
Stefan Sasse
Das ist quasi das, wo diese gesamte historische Geschichte auseinanderbricht.

00:34:36.04
Stefan Sasse
Ich sehe einfach die Logik nicht, dass eine Regierungsbeteiligung oder auch eine alleinige Regierung der AfD durch eine hypothetische absolute Mehrheit, Klammer auf, die ich nicht sehe, Klammer zu, dass die dazu führen würde, dass sie dann auch versuchen, eine Diktatur einzuführen.

00:34:52.37
Stefan Sasse
Ich gehe davon aus, wenn wir jetzt quasi den Bogen weiterspannen sozusagen, also was ist das Zukunftsszenario, was ich sehe, angenommen, die AfD kommt im Bund an die Macht, entweder alleine oder mit der CDU.

00:35:03.05
Stefan Sasse
Und das sind zwei getrennte Szenarien, aber diskutieren wir mal einfach die Schrecklichere von beiden.

00:35:07.32
Stefan Sasse
Sie schaffen eine absolute Mehrheit, 51 Prozent der Stimmen, die haben sie.

00:35:11.00
Stefan Sasse
Was würden die tun?

00:35:12.56
Stefan Sasse
Die könnten versuchen, das Rechtssystem auseinanderzunehmen.

00:35:15.70
Stefan Sasse
Wie das funktioniert, da müssen wir nur in die USA gucken.

00:35:17.40
Stefan Sasse
Da kriegen wir eine Blaupause, wir sehen es in Ungarn, wir sehen es in Polen.

00:35:20.57
Stefan Sasse
Das ist das, was die Rechtsradikalen und Rechtsextremisten immer machen, weil die wissen, wo die tatsächliche Macht in der Gesellschaft liegt und wie sie sie umbauen können.

00:35:27.68
Stefan Sasse
Die sind ja nicht dumm.

00:35:29.38
Stefan Sasse
Das heißt, damit ist schwer zu rechnen, dass die das tun werden.

00:35:31.78
Stefan Sasse
Das ist allerdings ein langfristiges Projekt.

00:35:33.92
Stefan Sasse
Da reicht dir eine Regierungsperiode nicht.

00:35:37.06
Stefan Sasse
Das heißt, du musst deine Macht auch noch anderweitig absichern.

00:35:39.36
Stefan Sasse
Wir können davon ausgehen, dass sie versuchen werden, in den Wahlprozess einzugreifen und den in irgendeiner Art und Weise in ihre Richtung zu schieben.

00:35:46.43
Stefan Sasse
Die könnten ja das Wahlrecht einfach problemlos ändern, weil das wissen wir, da reicht eine einfache Mehrheit im Bundestag für.

00:35:52.45
Stefan Sasse
Das heißt, da werden sie ja dran rumspielen, dass das ihnen in irgendeiner Art und Weise hilft.

00:35:57.06
Stefan Sasse
Auch hier on the margins.

00:35:59.04
Stefan Sasse
Ich würde mal behaupten, da reden wir von so 5 bis 10 Prozent bei der Bundestagswahl, was da beeinflussbar ist, wenn wir das großzügig rechnen, vermutlich sogar eher ein bisschen weniger.

00:36:09.36
Stefan Sasse
Sie werden versuchen, Druck auszuüben, massiv, auf die Institution, die eine freie Gesellschaft zwingend braucht.

00:36:15.78
Ralf
Vielen Dank.

00:36:16.17
Stefan Sasse
Das heißt, einerseits Medien, das heißt, hier werden sie, freie Medien wirst du in dem Sinne nicht mehr haben, die werden die Öffentlich-Rechtlichen gleichschalten.

00:36:25.97
Stefan Sasse
Da wirst du dann auch nichts mehr haben, von wegen, die werden ab sofort nicht mehr finanziert oder sonst irgendwas.

00:36:29.17
Stefan Sasse
Die werden dann einfach gleichgeschaltet unter.

00:36:31.59
Stefan Sasse
Und auch hier, sorry, dass ich den Begriff verwende, aber ich glaube, wir wissen, was gemeint ist.

00:36:34.80
Stefan Sasse
Ich meine es natürlich nicht im Sinne wie die Nazis damals.

00:36:38.11
Stefan Sasse
Aber die werden das unter ihre Kontrolle bringen, so gut sie können.

00:36:41.74
Stefan Sasse
Auch hier, das wird eine Weile dauern und so, aber das wird sehr deutlich merklich sein.

00:36:45.78
Stefan Sasse
Das gleiche gilt für das Bildungssystem.

00:36:47.88
Stefan Sasse
Die werden das deutlich in seiner Funktion als Produzent einer liberalen und pluralistischen Gesellschaft aushebeln und werden es entweder neutralisieren oder in ihrem Sinne umdrehen.

00:37:00.82
Stefan Sasse
Neutralisieren geht relativ schnell, umdrehen ist ein Langzeitprojekt.

00:37:04.69
Stefan Sasse
Und sie werden versuchen, die Polizei unter ihre Kontrolle zu kriegen und die Bundeswehr.

00:37:08.63
Stefan Sasse
Das ist schwierig, weil die Polizei in Deutschland größtenteils Ländersache ist.

00:37:13.55
Stefan Sasse
Das war ja in Weimar auch das Thema.

00:37:15.41
Stefan Sasse
Die Nazis haben die Kontrolle über die Polizei und auch die anderen Rechtsextremisten.

00:37:19.92
Stefan Sasse
Also Brüning hatte zum Beispiel ja nie die Kontrolle über die preußische Polizei.

00:37:23.50
Stefan Sasse
Die lag ja immer bei der SPD.

00:37:24.98
Stefan Sasse
Das hat auch hier den offenen Verfassungsbruch gebraucht.

00:37:27.68
Stefan Sasse
Und das erfordert eine Stärke, die die AfD auch in diesem Szenario nicht hätte.

00:37:31.00
Stefan Sasse
Das heißt, die Polizei bleibt größtenteils unter Kontrolle der Länder und damit weitgehend demokratisch mit Ausland bis Sachsen-Anhalts.

00:37:40.14
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite

00:37:42.63
Stefan Sasse
Das Militär, ich glaube auch nicht, dass die da so schnell eingreifen können.

00:37:46.27
Stefan Sasse
Da kenne ich mich ehrlich gesagt mit Militärstrukturen zu wenig aus, wie unilateral eine Bundesregierung das politisieren kann.

00:37:52.82
Stefan Sasse
Aber die Bundeswehr ist eine zutiefst unpolitische Armee und das ist super schwierig.

00:37:56.88
Stefan Sasse
Das hat ja auch Hitler nicht geschafft.

00:37:59.46
Stefan Sasse
Die Nazis konnten die Wehrmacht bis vor dem Zweiten Weltkrieg nie in ein innenpolitisches Kampfinstrument verwandeln.

00:38:06.96
Stefan Sasse
Hitler hat im Gegenteil wahnsinnig aufpassen müssen, die Wehrmacht nicht gegen sich aufzubringen.

00:38:11.99
Stefan Sasse
Das ist ja einer der Hintergründe für die Nacht der Langen Messer oder für das Schassen nachher von, wie heißt der, Blomberg und der andere Fritsch.

00:38:14.15
Ralf
Okay.

00:38:21.36
Stefan Sasse
glaube ich, und solche sagen, das war ein über mehrere Jahre dauernder Prozess in einer absoluten Diktatur.

00:38:26.84
Stefan Sasse
Also da gebe ich denen auch wenig Chancen.

00:38:28.96
Stefan Sasse
Das heißt, wir kriegen eine deutliche Degradierung sämtlicher liberaler und rechtsstaatlicher Systeme auf ein Niveau, wie wir es aus den USA kennen, wie wir es aus Polen kennen, wie wir es aus Ungarn kennen, aber nicht, wie wir das gesehen haben, 1933, 1934.

00:38:46.87
Stefan Sasse
Das ist zumindest, wie ich quasi dieses Zukunftsszenario sehe.

00:38:51.98
Stefan Sasse
Das wäre Punkt eins.

00:38:53.12
Stefan Sasse
Und jetzt hast du auf der anderen Seite diese Erzählung von den Menschen aus der Hitlerjugend angebracht.

00:38:57.16
Stefan Sasse
Und ich glaube, hier haben wir wieder diese semantische Unterscheidung.

00:39:00.94
Stefan Sasse
Ich würde den auch nie als Nazi bezeichnen.

00:39:03.42
Stefan Sasse
Nazis, das sind für mich die Leute, die in der Partei sind.

00:39:06.85
Stefan Sasse
Die quasi wirklich, und auch nicht nur als Karteileiche sozusagen, sondern das sind so deine Blockwarte, die Leute, die dann Führungsaufgaben übernehmen innerhalb von der Hitlerjugend, also die wirklich das kaufen sozusagen, die das gut finden.

00:39:22.86
Stefan Sasse
Und die dann da mitmachen.

00:39:23.83
Stefan Sasse
Und die nicht nur Zeltlager geil finden oder dass sie jetzt eine Wohnung zugewiesen bekommen.

00:39:27.67
Stefan Sasse
Das macht kein Nazi.

00:39:28.99
Stefan Sasse
Sondern die wirklich das ideologische Projekt da dahinter kaufen und in diesem Projekt sich einbringen wollen.

00:39:34.35
Stefan Sasse
Da kommen wir in der Zeit der 30er und 40er Jahre immer noch auf eine deutlich siebenstellige, vielleicht sogar achtstellige Zahl Leute.

00:39:40.96
Stefan Sasse
Aber es sind eben bei weitem nicht alle.

00:39:43.34
Stefan Sasse
Ich glaube, in der NSDAP, die hat am Schluss so 9 Millionen Mitglieder oder sowas, als das ganze Ding endet.

00:39:47.83
Ralf
Ja.

00:39:50.30
Stefan Sasse
Von denen würde ich mal sagen...

00:39:51.98
Stefan Sasse
Einfach so grob über den Daumen gepeilt, irgendwo zwischen 5 und 7 Millionen verdient das Etikett Nazi.

00:39:57.12
Stefan Sasse
Aber das bedeutet halt, ungefähr ein Zehntel der deutschen Bevölkerung damals sind committete Nazis.

00:40:02.78
Stefan Sasse
Das Gleiche gilt für jede Diktatur.

00:40:04.48
Stefan Sasse
Du hast in Ostdeutschland auch nicht überragend viele Kommunisten.

00:40:07.64
Stefan Sasse
Die meisten Leute sind da letztlich raus.

00:40:11.82
Stefan Sasse
Also ich verwende den Begriff, glaube ich, einfach deutlich weniger expansiv.

00:40:17.44
Stefan Sasse
Und vielleicht ist das auch, ist diese Semantik unser Hauptproblem.

00:40:23.35
Stefan Sasse
Und natürlich die Drohung.

00:40:25.61
Stefan Sasse
Ich denke, da wirst du jetzt gleich was dazu sagen können, aber zumindest bei der Semantik scheint es mir hauptsächlich um die Frage zu gehen, wollen wir den Begriff verwenden oder nicht.

00:40:34.01
Ralf
Ja, also das waren jetzt eine ganze Menge Sachen.

00:40:36.77
Ralf
Also nur zu diesem Podcast, den ich gehört hatte, das war jemand, der eine ziemlich führende Rolle in der Hinterügend aufgeschrieben war.

00:40:43.94
Ralf
Also das war jetzt nicht irgendjemand, der mal an einem Camp teilgenommen hatte.

00:40:48.52
Ralf
Ich kann dir jetzt nicht den Rang sagen, den Namen, das erinnere ich jetzt nicht mehr, weil das ein bisschen länger her war, weil das war eine Führungsfigur da.

00:40:56.70
Ralf
Und den kann man, glaube ich, würde ich dann schon, das ist jemand, der eine führende Rolle

00:41:02.53
Ralf
Nazi nennen wollen.

00:41:02.91
Ralf
Aber

00:41:06.22
Stefan Sasse
In dem Fall, wenn ich dich ganz kurz unterbrechen darf, weil du vorher die Frage gestellt hast, du bist dir nicht sicher, inwieweit der dann da quasi lügt oder Sachen verschweigt.

00:41:12.44
Stefan Sasse
In dem Fall, sorry, das nehme ich den Leuten dann aber auch nicht ab.

00:41:15.68
Stefan Sasse
Also wenn mir jemand, der eine höhere Rolle in einer der Nazi-Organisationen hat, wenn der mir erzählt, ja, aber eigentlich war ich total unpolitisch und habe da nur mitgemacht, weil ich Zeltlagergeifein, dann sage ich halt, sorry, Bullshit.

00:41:27.72
Stefan Sasse
Da bist du raus.

00:41:29.26
Stefan Sasse
Also wenn du dich in dieses System einbringst und du bist nicht in der Lage zu verstehen, die Natur eines Systems, das so offen ist wie die Nazis über ihre Ziele, über ihre Methoden und so weiter, dann bist du entweder der dümmste Mensch, der je auf Gottes Erdboden unterwegs war oder du lügst.

00:41:46.26
Stefan Sasse
Und du lügst dich auch selber an.

00:41:47.26
Stefan Sasse
Also ich bin sicher, der ist überzeugt von dem, was er dir da erzählt hat.

00:41:50.32
Stefan Sasse
Aber sorry, der lügt sich selbst an.

00:41:51.76
Stefan Sasse
So, Rant Ende.

00:41:53.86
Ralf
Möglicherweise tut er das.

00:41:55.46
Ralf
Ich bin da nicht ganz so sicher wie du.

00:41:57.19
Ralf
Und wie gesagt, es ging ja hier auch nicht nur darum, dass er sagte, dass er Zeltlager geil fand, sondern da war ja eine ganze Menge sonst auch noch, was ihn getrieben hat.

00:42:07.33
Ralf
Also für mich zumindest, aus meiner persönlichen Sicht, und da sind wir recht unterschiedlicher Meinung, klang es zumindest so, dass es die Biografie erklären würde.

00:42:15.22
Ralf
Es kann natürlich immer noch sein,

00:42:20.12
Ralf
war und den Weltkrieg geil fand.

00:42:23.06
Ralf
Aber das war halt schlicht und ergreifend nicht nötig, um die Biografie zu erklären.

00:42:26.54
Ralf
Zumindest war das mein Eindruck von dem Podcast.

00:42:28.94
Ralf
Aber ich glaube, es ist auch ein bisschen schwierig, sich jetzt über einen Podcast zu unterhalten, den ich vor drei Jahren gehört habe und den du gar nicht gehört hast.

00:42:39.23
Ralf
Um zu deinen Punkten zu kommen, ich versuche das mal so nach und nach abzuarbeiten.

00:42:47.04
Ralf
Dein Anfangspunkt war ja, warum bleibt Erdogan eigentlich?

00:42:54.78
Ralf
keine weitere Radikalisierung, warum gerät das nicht außer Kontrolle?

00:42:59.26
Ralf
Und ich befürchte, der Grund ist ganz schlicht und ergreifend, weil es bisher nicht nötig war.

00:43:05.25
Ralf
Erdogan hat bisher seit seinen Wahlen eigentlich immer sehr bequem gewonnen.

00:43:11.65
Ralf
war im Grunde genommen diese demokratischen Aspekte, die das Land noch hatte, haben ihm ausgereicht, im Grunde genommen seine Mehrheiten zu gewinnen.

00:43:20.06
Ralf
Und es war schlicht und ergreifend aus seiner Sicht nicht notwendig, sich zu radikalisieren.

00:43:24.48
Ralf
Und erst in den letzten Jahren ist eine Entwicklung, zumindest soweit ich das beurteilen kann, in der Türkei, dass die Opposition stärker wird und dass halt eine reale Möglichkeit bestand,

00:43:34.89
Ralf
dass Erdogan tatsächlich abgewählt werden konnte.

00:43:37.27
Ralf
Das war genau der Moment, wo Erdogan im Grunde genommen radikalisiert hat.

00:43:41.31
Ralf
Ich glaube, das ist das erste Mal, dass ein direkter Gegenkandidat zunächst unter irgendeinem Vorwand von der Wahl ausgeschlossen worden ist und anschließend verhaftet worden ist.

00:43:55.55
Ralf
Das sind halt Sachen, die waren wahrscheinlich nicht geplant.

00:43:58.55
Ralf
Ich glaube, dass Erdogan

00:44:06.87
Ralf
alles geplant hat, so von vornherein, dass er im Jahr 2016

00:44:14.16
Ralf
verhaften lassen wird.

00:44:16.76
Ralf
Und ich kann mich sogar erinnern, als Erdogan in die Macht kam, das war ja im Grunde genommen die große Hoffnung der Demokratie gewesen.

00:44:23.72
Ralf
Nicht jemand, der die türkische Militärdiktatur endlich beendet.

00:44:28.07
Ralf
Jemand, der ist damals im Grunde genommen beschrieben worden als fast jemand wie aus der türkischen CDU.

00:44:33.47
Ralf
Nicht jemand, der zutiefst demokratisch ist, ein bisschen religiös geprägt bei ihm dieses

00:44:45.22
Ralf
Feld kommt, im Grunde genommen der natürliche Bündnispartner der CDU wäre.

00:44:50.74
Ralf
Er ist nicht immer das gewesen, was er jetzt ist.

00:44:53.56
Ralf
Er hat sich halt dahingehend entwickelt und die antidemokratischen Elemente sind immer stärker geworden in dem Maße, wie er auf Widerstand geschlossen ist und er mit der Demokratie eben nicht mehr regieren konnte, beziehungsweise die Demokratie ihm gefährlich, seiner Machtstellung gefährlich wurde.

00:45:13.07
Ralf
Dasselbe kann man im Grunde genommen über Russland sagen.

00:45:15.91
Ralf
Russland ist nie eine lupenreine Demokratie gewesen, aber in Russland hat es ja auch Wahlen gegeben und die Wahlen, die haben früher auch in Russland mehr bedeutet, als sie heute bedeuten.

00:45:28.20
Ralf
Auch Russland ist unter Putin immer weiter abgerutscht in den Totalitarismus und am Anfang hat Putin ja weite, weite Mehrheiten gewonnen, auch innerhalb des Demokratieges.

00:45:42.74
Ralf
demokratischen Modell.

00:45:43.30
Ralf
Es war gar nicht notwendig, dass er das massiv radikalisieren musste.

00:45:48.40
Ralf
Und diese Radikalisierung ist eben gekommen in dem Augenblick, wo er halt an Boden verloren hat und die Demokratie zur Gefahr für ihn wurde.

00:45:57.19
Ralf
Dasselbe kannst du im Grunde genommen über den Iran sagen.

00:46:00.85
Ralf
Im Iran haben auch Wahlen

00:46:09.99
Ralf
in der Bevölkerung kam, hat das radikale Regime halt immer weiter die Zügel angezogen und hat sich immer weiter radikalisiert und die Folgen sind halt, wie gesagt, im Fall von Russland jetzt schon viele hunderttausend Tote und im Fall von Iran sehen wir ja, was gerade passiert.

00:46:31.23
Ralf
Bei der AfD hast du bemerkt, dass es ja dort keine Führerfigur gibt.

00:46:37.37
Ralf
Da bin ich

00:46:40.05
Ralf
und Höcke schon hat genau die Führerfigur.

00:46:43.20
Ralf
Aber selbst wenn wir da unterschiedlicher Meinung sind, deine Einschätzung, dass man eine, gerade auf Russland hast du das bezogen, dass man ja eine charismatische Führerfigur braucht oder jemand, nicht jemand, der quasi an der Spitze dieser Lokomotive steht, die den Zug in die Diktatur führt.

00:47:06.41
Ralf
Putin ist ja jetzt auch nicht unbedingt gerade der charismatische Führer gewesen.

00:47:09.99
Ralf
Das war ein relativ kleiner, blasser KGB-Offizier, bei dem ich jetzt auch wirklich überhaupt nicht sehe, dass der da besonders ausgestanden hätte.

00:47:19.87
Ralf
Also wenn man sich die ersten Bilder, als er damals Präsident wurde, wenn man sich die Bilder von ihm anschaut,

00:47:25.49
Ralf
Der sieht so ein bisschen aus wie ein unsicherer Schwiegersohn, der zum ersten Mal beim Abendessen dabei sitzt und nicht so wirklich weiß, was er sagen soll.

00:47:35.83
Ralf
Da hat man jetzt auch nicht das Gefühl, dass man da jetzt jemanden mit einem riesen Charisma vor sich hätte.

00:47:45.10
Ralf
Da muss ich gucken, was hattest du noch gesagt?

00:47:47.16
Ralf
Ja, du hattest noch auf die vielen Hürden hingewiesen in Deutschland, die es gibt, dass es ja sehr, sehr schwierig wäre, in die Diktatur abzurutschen, weil wir ja die Gewaltenteilung haben und der Föderalismus und es sind so viele Bremsen, die eingebaut sind.

00:48:06.57
Ralf
Für mich klingt das alles nicht mehr sonderlich überzeugend, nachdem ich mit den Verhältnissen in den USA geguckt habe, wo genau das Gleiche gesagt worden ist.

00:48:16.17
Ralf
man kann nicht in Wahlen eingreifen oder Wahlen gefährden, weil die werden alle in den Bundesstaaten organisiert und das ist alles kein Problem.

00:48:24.83
Ralf
Die USA haben ja 250 Jahre Demokratie-Tradition und die Institutionen sind da, sind stark und sind belastbar.

00:48:34.10
Ralf
Und wir haben ja auch in den ersten vier Jahren von Trump gesehen, wie im Grunde genommen

00:48:40.18
Ralf
das Abgleiten verhindert worden ist, weil überall gibt es halt aufrechte Leute, die das nicht mit sich machen lassen und letzten Endes ist das Land doch in meinen guten Händen.

00:48:50.17
Ralf
Und davon sehe ich ehrlich gesagt im Augenblick relativ wenig.

00:48:53.81
Ralf
Und auch in unseren Nachbarländern, wenn ich nach Ungarn schaue, wenn ich nach Polen schaue, hat es im Grunde genommen relativ einfach,

00:49:06.76
Ralf
nicht darauf verlassen.

00:49:08.04
Ralf
Und als letztes habe ich mir hier notiert, dass die, was du sagtest, die Nazis sind ja nicht demokratisch an die Macht gekommen, sondern nur durch offenen Verfassungsbruch.

00:49:18.42
Ralf
Das ist im Grunde genommen eher beunruhigend, denn es zeigt, dass man im Grunde genommen durch offenen Verfassungsbruch an die Macht kommen kann.

00:49:28.27
Ralf
Und ich sehe nicht, weshalb das bei uns nicht passieren sollte.

00:49:35.15
Ralf
mit den USA und das Ansehen.

00:49:36.29
Ralf
Da passiert auch sehr viel, was nicht mit der Verfassung vereinbar ist.

00:49:42.57
Ralf
Aber das führt dann eben zu Klagen und dann müssen sich die Gerichte beschäftigen und ein Jahr später kriegst du ein Urteil und mittlerweile hast du schon

00:50:02.78
Ralf
schon wieder fünf bis sechs andere Sachen gemacht.

00:50:04.99
Ralf
Und im Grunde genommen ist das glaube ich viel viel einfacher,

00:50:14.15
Ralf
dass uns Gesetze, dass uns Verfassung, dass uns Institutionen, Föderalismus, dass uns das alles retten wird.

00:50:21.19
Ralf
Weil all das ist im Grunde genommen, das klingt wunderschön auf dem Papier, aber es ist im Grunde genommen nicht allzu viel wert, wenn die Menschen nicht glauben und wenn sich die Politiker aufhören, an Normen zu halten, dann ist das ein bisschen so wie mit dem Geld.

00:50:39.36
Ralf
Geldscheine sind ja auch

00:50:40.82
Ralf
wir glauben Geldscheine sind so furchtbar viel wert, aber eigentlich ist es nur ein Stück wert.

00:50:45.84
Ralf
Wenn in dem Augenblick die Menschen aufhören, an den Glauben, an das Geld zu verlieren, wirst du plötzlich feststellen, dass es einfach

00:50:57.98
Ralf
Wenn man einmal abrutscht in diese Richtung, dann geht das im Grunde genommen erstaunlich schnell und es gibt erstaunlich wenig Widerstand.

00:51:08.08
Ralf
Wir sehen, dass Eliten erstaunlich einfach mit diesen Systemen kooperieren.

00:51:15.74
Ralf
Und dass es dann irgendwann aufhört und dass wir dann auf dem Erdogan-Level für immer stehen bleiben oder auf dem Putin-Level für immer stehen bleiben, dafür gibt es einfach überhaupt keine Belege.

00:51:25.83
Ralf
Das kann man natürlich annehmen, aber man kann mit genau so einem Recht das Gegenteil annehmen.

00:51:32.14
Ralf
Und das Risiko ist einfach so hoch in diesem Fall für uns aus meiner Sicht.

00:51:39.08
Stefan Sasse
Ich widerspreche dir bei vielem gar nicht.

00:51:40.48
Stefan Sasse
Also ich bin auch schon ganz, ganz lange, das war schon zu öffigen Freidenkerzeiten, wo ich auch schon gesagt habe, Leute, die Verfassung wird uns im Zweifel nicht beschützen.

00:51:49.38
Stefan Sasse
Ich erinnere mich noch daran, als diese Debatte war mit Bundeswehreinsatz im Inneren und so weiter, wo dann Leute gemeint haben, ja, aber die Verfassung verbietet es ja sozusagen und deswegen sind wir safe.

00:52:01.75
Stefan Sasse
Ich habe gesagt, Leute, seid ihr bekloppt?

00:52:03.55
Stefan Sasse
Wenn wir in einer Situation sind,

00:52:06.65
Stefan Sasse
in der ein Großteil der Bundeswehr sagt, wir stürmen jetzt den Bundestag und stürzen die Bundesrepublik.

00:52:14.56
Stefan Sasse
Da lassen die sich nicht vom Bundesverfassungsgericht aufhalten.

00:52:18.00
Stefan Sasse
Nur, wenn wir so weit sind, dass quasi die Bundeswehr sagt, nein, wir stürzen den demokratischen Staat, da hilft uns gar nichts.

00:52:26.90
Stefan Sasse
In dem Moment, in dem die das tun würden, wäre Schicht im Schacht.

00:52:30.93
Stefan Sasse
Da hilft uns keine Maßnahme vorher, die wir da quasi präventiv treffen, außer diese Leute vorher zu finden und auszuschalten.

00:52:40.03
Stefan Sasse
Und was das angeht, da bin ich bei Thorsten von den Diskussionen im Blog her, in dem Moment, in dem die Hälfte der deutschen Bevölkerung sagt,

00:52:49.88
Stefan Sasse
Wir wollen diese Demokratie nicht mehr haben.

00:52:52.70
Stefan Sasse
Wir sind nicht bereit, die weiter an der Wahlurne oder mit Protest oder mit sonst irgendwas zu verteidigen.

00:52:59.36
Stefan Sasse
In dem Moment ist dieses System auch einfach Geschichte.

00:53:02.16
Stefan Sasse
Also wenn quasi es so weit ist, dass die AfD quasi mit einem explizit antidemokratischen, diktatorischen Programm Mehrheiten gewinnen würde, dann haben wir verkackt.

00:53:14.03
Stefan Sasse
Dann ist rum.

00:53:16.49
Stefan Sasse
Dann ist das Kind wahrlich in den Brunnen gefallen.

00:53:19.82
Stefan Sasse
Und da bin ich aktuell zumindest immer noch auf dem Trichter, dass der Economist hat es so schön ausgedrückt, der Stefan Piech hat mir da einen Artikel zugeschickt, der wird in einem der künftigen Vermishten noch aufschlagen.

00:53:32.39
Stefan Sasse
Der hat gesagt, we need to outvote them, not to outlaw them.

00:53:36.91
Stefan Sasse
Und aktuell bin ich geneigt, dem zuzustimmen, weil ich, also so sehr ich natürlich ein AfD-Verbot grundsätzlich begrüßen würde, so wenig sehe ich aktuell große Chancen dafür, dass das rechtsstaatlich möglich ist, das durchzubringen.

00:53:51.98
Stefan Sasse
Also ich glaube einfach nicht, dass dieses Verfahren große Erfolgsaussichten hat.

00:53:56.05
Stefan Sasse
Ich bin kein Jurist erneut, aber von dem, was ich sehe, reichen die Belege schlichtweg nicht aus.

00:53:58.48
Ralf
Vielen Dank.

00:54:01.53
Stefan Sasse
Und das Problem an diesem ganzen Verbotsverfahren, das haben wir hier auch schon öfter diskutiert, ist, dass in dem Moment, wo die Belege ausreichen, sind wir im Arsch.

00:54:08.52
Stefan Sasse
Das ist ja quasi die Grundproblematik bei dieser ganzen Geschichte mit der wehrhaften Demokratie und mit diesem ganzen Parteiverbotsverfahren.

00:54:22.40
Stefan Sasse
In dem Moment, wo wir es brauchen oder klar beweisen können, ist es zu spät.

00:54:27.70
Stefan Sasse
Und aus dem Dilemma gibt es aktuell keinen großen Ausweg, außer möglichst viel Präventionsarbeit zu betreiben.

00:54:34.28
Stefan Sasse
Und ich bin deswegen nicht wirklich davon überzeugt.

00:54:37.06
Stefan Sasse
Und was ich als Gegenargument bringen würde, ist Folgendes.

00:54:41.12
Stefan Sasse
Wir sehen aktuell in Ungarn nach allem, wie es aussieht, eine Wahlniederlage von Fidesz.

00:54:48.50
Stefan Sasse
Es hat zwar 15 Jahre gedauert.

00:54:50.96
Stefan Sasse
Aber nichtsdestotrotz, ja, Orban hat es nicht geschafft und du kannst, ich finde ehrlich gesagt dieses Argument mit der EU nur sehr eingeschränkt überzeugen.

00:54:57.93
Stefan Sasse
Ja, Ungarn ist abhängig von der EU, aber das muss eigentlich davon abhalten, eine Diktatur zu errichten.

00:55:04.22
Stefan Sasse
Ich meine, wenn du bereit bist sozusagen für deine Folge entsprechende Härten zu akzeptieren, und das war bisher noch jeder Diktator, dann kannst du da gegebenenfalls ohne auskommen.

00:55:13.70
Stefan Sasse
Und der kommt weg.

00:55:15.06
Stefan Sasse
In Polen hatten wir bereits eine Ablösung der regierenden Rechtspopulisten.

00:55:20.63
Stefan Sasse
In den USA sehe ich zwar diese ganzen Probleme und die Versuche von Trump, sich das alles unterteilen zu machen.

00:55:27.15
Stefan Sasse
Der Mann versucht, die Polizei zu kriegen, das FBI zu kriegen, das Militär zu kriegen.

00:55:31.95
Stefan Sasse
Der versucht, diese ganzen Institutionen zu kapern und es gelingt ihm nicht.

00:55:36.13
Stefan Sasse
Es gelingt ihm, sehr viel Schaden anzurichten.

00:55:38.31
Stefan Sasse
Überhaupt keine Frage.

00:55:39.99
Stefan Sasse
Und das würde der AfD auch gelingen.

00:55:41.71
Stefan Sasse
Also wenn die an die Regierung kommen, das wird scheiße.

00:55:44.29
Stefan Sasse
Das wird richtig, richtig hart scheiße.

00:55:46.73
Stefan Sasse
Und für mich sowieso, ich meine, ich habe darüber glaube ich auch schon geschrieben, ich bin quasi in der Line of Fire, als jemand, der Politik an der Schule unterrichtet und der, ich stehe direkt im Fadenkreuz von denen, für die bin ich der Feind.

00:56:00.05
Stefan Sasse
Also ich bin echt der Letzte, der sagt, bitte lasst uns eine AfD unterrichten.

00:56:05.80
Stefan Sasse
Regierungsbeteiligung akzeptieren, weil ich werde da direkte persönliche und berufliche Nachteile erleiden, anders als manche von unseren Kommentatoren im Blog, by the way, die keine persönlichen Nachteile da befürchten müssten, wenn es zu einer AfD-Regierung kommen würde.

00:56:20.96
Stefan Sasse
Aber mich überzeugt das bisher nicht.

00:56:22.76
Stefan Sasse
Ich denke, dass grundsätzlich die aufzuhalten sind.

00:56:28.46
Stefan Sasse
Und dass es b. möglich ist, die einzuhegen und gegebenenfalls das dann nach einer entsprechenden Regierungsperiode zurückzudrehen.

00:56:36.29
Stefan Sasse
Wir können vielleicht als letztes Beispiel dafür auch noch Österreich hernehmen, wo wir die FPÖ haben.

00:56:41.17
Stefan Sasse
Es gibt, ich finde Österreich beweist quasi gleich zwei Dinge, einmal für die Rechten, einmal für die Linken.

00:56:45.61
Stefan Sasse
Für die Rechten beweist es, dass das Ausgrenzen nicht funktioniert hat und dass wenn die an die Regierung kommen, die Demokratie nicht automatisch im Arsch ist.

00:56:52.50
Stefan Sasse
Check, wir haben den Beweis.

00:56:54.42
Stefan Sasse
Für die Linken beweist es, dass die Regierungsbeteiligung auch nicht dabei hilft, die wenig radikal zu machen.

00:56:59.86
Stefan Sasse
Also wir erbringen sozusagen beide Beweise und sind einer Lösung trotzdem nicht näher.

00:57:05.14
Stefan Sasse
Und wie gesagt, ich glaube einfach, um das nochmal wirklich zu wiederholen, dass diese totalitären Diktaturen in den 20er, 30er, 40er Jahren, dass die sehr stark ein Kind ihrer Zeit waren.

00:57:19.40
Stefan Sasse
Und dass das ein ganz spezifisches Set von historischen Bedingungen gebraucht hat, dass die tun konnten, was sie tun können.

00:57:26.21
Stefan Sasse
Den ersten Weltkrieg mit all dem, was da kam.

00:57:29.25
Stefan Sasse
Der Double Whammy mit der Weltwirtschaftskrise.

00:57:31.95
Stefan Sasse
Die jeweiligen krassen konstitutionellen Krisen, die in diesen Ländern waren.

00:57:37.39
Stefan Sasse
In Russland hat man noch eine Revolution on top gebraucht und so weiter und so fort.

00:57:41.97
Stefan Sasse
Und von diesen Bedingungen sind aktuell einfach keine gegeben.

00:57:45.81
Stefan Sasse
Und natürlich kannst du sagen, klar, mit Iran und Ukraine und hast nicht, wenn jetzt China uns noch den gigantischen Gefallen tut und auch noch Taiwan angreift, dann wird die Situation quasi richtig, richtig scheiße und dann wissen wir natürlich nicht, was passiert.

00:57:59.40
Stefan Sasse
Nur, das ist halt auch immer wahr.

00:58:01.16
Stefan Sasse
Also unser System, kein System, kannst du so bauen, dass es extremsten Stress automatisch aushält.

00:58:08.56
Stefan Sasse
Also jedes System steht unter höchster Anspannung, sozusagen ist es gefährdet und kann jederzeit zusammenbrechen.

00:58:14.42
Stefan Sasse
Jedes System steht auf tönenden Füßen letztendlich und kann theoretisch umgestützt werden.

00:58:20.59
Stefan Sasse
Das gilt auch für die Diktaturen.

00:58:23.19
Stefan Sasse
Und manchmal fallen die deutlich schneller, als man denkt.

00:58:26.53
Stefan Sasse
Ich meine, schau dir 1989, 90, 91 an, wie dieser Ostblock innerhalb kürzester Zeit völlig auseinandergefallen ist oder der Arabische Frühling oder sonst irgendwas.

00:58:27.20
Ralf
Vielen Dank.

00:58:34.76
Stefan Sasse
Und genauso können natürlich auch Demokratien fallen.

00:58:36.64
Stefan Sasse
Wir haben das in den 30er Jahren ja auch schon mal erlebt.

00:58:39.48
Stefan Sasse
Aber ich sehe aktuell keine Anzeichen dafür, dass eine Machtergreifung 2.0 in den Karten steht, um das vielleicht so zusammenzufassen.

00:58:50.06
Ralf
Also um erstmal auf dieses Dilemma einzugehen, dass man im Grunde genommen, dass es ein Verfahren nicht erfolgversprechend wäre, die AfD zu verbieten,

00:59:05.66
Ralf
Ich glaube, das ist zumindest fragwürdig, würde ich zumindest ein Fragezeichen machen.

00:59:12.46
Ralf
Und zwar, ich bin kein Jurist, muss ich dazu sagen.

00:59:16.40
Ralf
Möglicherweise werden mich Juristen anderweitig belehren.

00:59:21.20
Ralf
Aber ich halte beispielsweise den Grund, weswegen das zweite Verfahren bei der NPD gescheitert ist,

00:59:31.56
Ralf
nämlich dass kein, dass nicht gezeigt werden konnte, dass die Partei tatsächlich kurz davor stand oder in der Lage gewesen wäre, ihre verfassungswidrigen Ziele umzusetzen, obwohl die Partei verfassungswidrig war, dass sie deswegen nicht verboten werden konnte.

00:59:47.86
Ralf
Das halte ich von dem

00:59:57.58
Ralf
Die KPD und die SRP, die standen auch beide nicht gerade vor der Machtergreifung.

01:00:06.99
Ralf
Die KPD ist, glaube ich, das beste Beispiel.

01:00:10.75
Ralf
Bist du jetzt der Geschichtslehrer, möglicherweise kannst du mich da korrigieren, aber ich glaube, die ist an der 5%-Hürde gescheitert in dem

01:00:28.68
Ralf
wie die AfD loswerden will, dann kann man das glaube ich, dann reicht das glaube ich aus.

01:00:34.92
Ralf
Also zumindest wenn ich, wie ich als Laie das Grundgesetz da lese, dann gelten Parteien als verfassungswidrig, wenn sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht nur beseitigen wollen, es ist nicht die Verfassungsväter hätten im Grunde genommen hinschreiben können, verfassungswidrig sind Parteien, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen wollen.

01:00:56.61
Ralf
Aber sie haben geschrieben,

01:00:58.43
Ralf
beeinträchtigen oder beleitigen.

01:01:00.42
Ralf
Und das ist ja im Grunde genommen eine recht niederschwellige Einführung dieses Beeinträchtigen-Begriffs, der nicht notwendig gewesen wäre.

01:01:09.12
Ralf
Hätte man weglassen können, wenn man wirklich nur Parteien verbieten können will, die

01:01:14.76
Ralf
bei denen es schon zu spät ist, wie du so schön sagst.

01:01:16.92
Ralf
Also wenn man wirklich den absolut hundertprozentigen Beweis hat, dann ist es schon vorbei.

01:01:23.98
Ralf
Die Verfassungsväter haben das halt anders geschrieben.

01:01:26.94
Ralf
Und ich habe das Gefühl, dass sie das aus gutem Grund anders geschrieben haben, um eben genau nicht in diese Situation zu kommen, von der du sprichst, dass man im Grunde genommen warten muss, bis es zu spät ist.

01:01:39.56
Stefan Sasse
Die schlechte Nachricht, die ich dafür hab, ist, dass das heutige Bundesverfassungsgericht die KPD nicht mehr verbieten würde.

01:01:45.81
Stefan Sasse
Also das Urteil von 1956 würde so heute nicht mehr gefällt werden.

01:01:49.79
Stefan Sasse
Das kann ich dir quasi schwarz auf weiß geben.

01:01:51.95
Stefan Sasse
Das von 1951 zur SRP bin ich unsicher, weil die halt wirklich Nazis 2.0 waren.

01:01:58.54
Stefan Sasse
Aber ich fürchte, dass nach den Maßstäben des zweiten NPD-Urteils würden die auch nicht verboten werden.

01:02:03.82
Stefan Sasse
Also ich glaube einfach, die sind nur aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.

01:02:08.86
Stefan Sasse
Und wir würden die beiden Parteien heute auch nicht verbieten.

01:02:12.86
Stefan Sasse
Deswegen, es ist ja auch ziemlich auffällig, dass die NPD dann eben nicht verboten wurde.

01:02:18.96
Stefan Sasse
Und die haben ja 1969 sind ja mit 4,7 Prozent oder so was, 5 Prozent oder 4,9 sogar, an der 5 Prozent-Hürde gescheitert.

01:02:28.63
Stefan Sasse
Da gab es keinen Versuch bis in die 90er Jahre, die NPD zu verbieten.

01:02:32.11
Stefan Sasse
Und die Neugründung der KPD als DKP, die wurde auch nicht verboten.

01:02:37.35
Stefan Sasse
Und zwar hauptsächlich aus dem Grund.

01:02:39.63
Stefan Sasse
Nicht, weil die CDU plötzlich ihre Liebe zu den Kommunisten entdeckt hat, sondern einfach, weil die Lage sich so weit geändert hatte, dass man gesagt hat, wir verbieten eigentlich keine Parteien mehr.

01:02:50.94
Stefan Sasse
Und das ist mittlerweile quasi der verfassungsrechtliche Standard.

01:02:53.70
Stefan Sasse
Die Hürden sind so hoch, dass es de facto kein Parteiverbot mehr in Deutschland gibt.

01:02:59.95
Stefan Sasse
Aber das nur so als Ergänzung.

01:03:01.73
Ralf
Ja, das ist richtig.

01:03:03.35
Ralf
Das stelle ich halt auch fest.

01:03:06.93
Ralf
Ich stelle halt nur auch fest, dass sich ja die Verfassung nicht geändert hat.

01:03:10.33
Ralf
Das ist im Grunde genommen wird das gegenwärtig anders interpretiert scheinbar, als es in den 50er Jahren interpretiert worden ist.

01:03:20.17
Ralf
Aber im Grunde genommen könnte sich die Verfassung

01:03:21.12
Stefan Sasse
Ich sage mal Gott sei Dank.

01:03:22.95
Ralf
Ja, im Grunde genommen könnte sich aber die Interpretation ja auch wieder ändern.

01:03:27.27
Ralf
Also das ist, wie gesagt, es ist immer noch genau die gleiche Verfassung.

01:03:31.49
Ralf
Die Frage ist halt, wie man das, wie man das liest.

01:03:33.74
Ralf
Und ich würde halt zumindest empfehlen und wie gesagt, ich bin juristisch alleine.

01:03:46.77
Ralf
diesen Artikel über den Grundgesetz so zu lesen, wie er aus meiner Sicht geschrieben ist, nämlich der uns als Lehre aus Weimar ans Herz legt, dass wir Parteien, die unsere freiheitlich-demokratie-

01:04:11.80
Ralf
Zu Orban hattest du gesagt, dass es freut sich natürlich jeder mit dir, dass möglicherweise das Ende des Orban-Regimes ins Haus steht, obwohl das noch lange nicht bewiesen ist, dass das passieren wird.

01:04:26.54
Ralf
Aber ich würde mich selbstverständlich gemeinsam mit dir freuen, wenn das passieren würde.

01:04:32.10
Ralf
Ich bemerke aber auch, dass wir mit

01:04:37.17
Ralf
Es war ja eine Zeit lang, da gab es ja in Europa nur Orban und wir hatten ansonsten ein Europa der westlichen Werte und dann war halt dieser Schandfleck da in der Mitte, aber es war halt nur ein Schandfleck.

01:04:51.69
Ralf
Und da sind jetzt viele weitere Schandflecke hinzugekommen mittlerweile.

01:04:55.63
Ralf
Also selbst wenn jetzt in Ungarn es einen Umschwung gäbe und auch da ist keiner

01:05:07.34
Ralf
ist halt Polen passiert, es ist Tschechien passiert, es ist Slowakei passiert.

01:05:13.51
Ralf
Die Zahl dieser Regime hat ja zugenommen.

01:05:15.23
Ralf
Es ist ja nicht so, als wenn wir gucken,

01:05:24.04
Ralf
aber sicher wieder zur Demokratie zurückfinden, sondern genau das Gegenteil ist der Fall.

01:05:30.49
Ralf
Polen hattest du erwähnt als dieses positive Beispiel, wie ein Land im Grunde genommen aus der Autokratie wieder zurück zur Demokratie finden kann.

01:05:41.26
Ralf
Das Beispiel finde ich überhaupt nicht überzeugend, ehrlich gesagt.

01:05:42.52
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:05:43.80
Ralf
Ich sehe die gegenwärtige Regierung als ein kurzes temporäres Interregnum, bevor die Abschaffung der Demokratie permanent machen wird.

01:05:56.06
Ralf
Und der Grund ist ganz schlicht und ergreifend, wenn du einmal auf diese Spur gekommen bist,

01:06:01.36
Ralf
auf die Polen gekommen ist, wo du die, im Grunde genommen die Demokratie zumindest unterdrückt hast, wo die Pressefreiheit, wo es keine Pressefreiheit mehr gibt, wo Gerichte kontrollierst, wo die Gewaltenteilung ausgehebelt ist, wo sich im Grunde genommen eine Opposition nicht mehr profilieren kann.

01:06:23.34
Ralf
Also wenn du in den Medien nicht

01:06:39.72
Ralf
teilzunehmen und einen politischen Erfolg zu erzielen.

01:06:42.14
Ralf
Und der einzig mögliche Weg, dann überhaupt noch irgendwas zu erreichen politisch, ist im Grunde genommen, wenn sich Allparteienkoalitionen zusammenfinden, deren einziges Ziel der Sturz des Tyrannen ist.

01:06:54.21
Ralf
Und ansonsten verbindet diese Allparteienkoalition überhaupt nichts mehr.

01:06:57.79
Ralf
Du hast dann in Polen eine Koalition, die von links progressiven Kräften wie den Grünen

01:07:04.07
Ralf
am einen Ende bis zu christlich-national-konservativen am anderen Ende spannen.

01:07:10.95
Ralf
Und diese Koalitionen können sich wenigerweise auf nichts einigen.

01:07:16.33
Ralf
Sobald die knapp die Wahl gewonnen haben, und ich erinnere auch hier, die PiS ist stärkste Kraft geworden.

01:07:21.81
Ralf
Das ist ja nicht so, als wenn jetzt die PiS getaumelt hätte und völlig kollabiert wäre, sondern die PiS ist immer noch stärkste Kraft geworden.

01:07:31.45
Ralf
schwimmen am Ende als alle anderen Parteien zusammen.

01:07:35.53
Ralf
Und da konnte diese Allparteienkoalition zwar den Ministerpräsidenten postenstellen, aber vieles von den Strukturen im Land waren halt

01:07:51.35
Ralf
beispielsweise war mir vor von der PiS und konnte im Grunde genommen jeden Versuch zur Demokratie zurückzukehren, aus dem Präsidentenamt zumindest aufhalten, wenn nicht mit einem Veto sogar zu torpedieren.

01:08:07.05
Ralf
Und letzten Endes führt das dazu, dass im Grunde genommen die neu gewählte demokratische Regierung überhaupt keine Chance hat, ein sinnvolles Programm umzusetzen und dementsprechend führt es zu tiefen und

01:08:22.84
Ralf
beispielsweise viele Frauen haben sich gewünscht, dass die drakonischen Abtreibungsregeln fallen.

01:08:28.36
Ralf
Aber das lässt sich natürlich mit den Nationalkonservativen nicht machen.

01:08:32.05
Ralf
Und das sind viele, viele solche Beispiele.

01:08:34.11
Ralf
Und diese Enttäuschungen münden letzten Endes dahin, dass die Leute bei der nächsten Wahl nicht mehr hingehen.

01:08:40.31
Ralf
Das Ergebnis ist, dass bei der Präsident

01:08:42.48
Ralf
wieder der PiS-Kandidat gewonnen hat.

01:08:45.62
Ralf
Knapp, das heißt, er wird jetzt wieder die nächsten fünf Jahre, glaube ich, die Politik der Regierung torpedieren können.

01:08:53.60
Ralf
Absehbar wird die Enttäuschung bei den Wählern weiter wachsen und bei der nächsten Wahl wird die PiS wieder zurückkehren und da nicht den Fehler machen, nochmal abwählbar zu werden.

01:09:04.50
Ralf
Also das ist zumindest meine Spekulation, aber wie du hörst, teilt dich dein Optimismus da.

01:09:11.42
Ralf
Überhaupt nicht.

01:09:13.00
Ralf
Was die FPÖ in Österreich angeht, sagtest du, dass die Regierungsbeteiligung der FPÖ zeigt ja, dass die Welt nicht untergeht.

01:09:20.93
Ralf
Das ist richtig, aber die FPÖ hat auch in Österreich nie die Führung genommen.

01:09:25.55
Ralf
Die waren dreimal, glaube ich, Juniorpartner.

01:09:31.28
Ralf
In der Regierung haben kein einziges Mal den Kanzler gestellt.

01:09:35.30
Ralf
Das erste Mal, dass sie tatsächlich den Kanzler hätten stellen können, war jetzt bei der letzten Nationalratswahl, wo tatsächlich die FPÖ die

01:09:45.55
Ralf
war und verhandelt hat, um tatsächlich die Kanzlerschaft zu übernehmen.

01:09:53.50
Ralf
Und was dann passiert wäre, das weiß im Grunde genommen niemand.

01:09:56.82
Ralf
Die FPÖ sagt ganz offen, dass sie einen Orban-Start möchte, führt den Orban-Start als

01:10:05.22
Ralf
als großes Vorbild an.

01:10:07.17
Ralf
Und das ist Gott sei Dank Europa erspart geblieben, ist Gott sei Dank den Österreichern erspart geblieben.

01:10:14.39
Ralf
Aber was es bedeuten würde, wenn die FPÖ die Macht übernehmen würde, das wissen wir zu diesem Zeitpunkt einfach nicht.

01:10:20.93
Ralf
Und selbst wenn es zu dieser Regierung gekommen wäre, wäre das immer noch eine Koalitionsregierung gewesen, in der die FPÖ nicht mehr

01:10:31.28
Ralf
gehabt hätte.

01:10:32.09
Ralf
Also da muss man dann auch nochmal sagen, dass wir nicht wissen, was da passieren würde, wenn die FPÖ wirklich eine absolute Mehrheit hätte.

01:10:40.24
Stefan Sasse
Und das ist ja genau mein Argument für Deutschland.

01:10:42.14
Stefan Sasse
Ich sehe keine absolute Mehrheit der AfD.

01:10:45.92
Stefan Sasse
Das sage ich auch schon seit längerer Zeit.

01:10:47.84
Stefan Sasse
Wenn die AfD an die Macht kommt, dann liegt das an der CDU.

01:10:51.84
Stefan Sasse
Es ist ausschließlich in der Hand der CDU, ob die AfD hier im Land an die Macht kommt oder nicht.

01:10:59.53
Stefan Sasse
Die haben die Verantwortung dafür.

01:11:01.95
Stefan Sasse
Und ich finde, das muss man auch ganz deutlich machen an der Stelle.

01:11:06.61
Stefan Sasse
Es ist nicht die Verantwortung der SPD oder der Grünen oder sonst irgendjemandem, die AfD von der Macht fernzuhalten.

01:11:14.10
Stefan Sasse
Das ist die Aufgabe der CDU.

01:11:17.54
Stefan Sasse
Die sind die einzigen, die eine Koalition mit der AfD machen könnten und gegebenenfalls wölten.

01:11:25.28
Stefan Sasse
Und die müssen das machen oder eben auch nicht.

01:11:29.44
Stefan Sasse
Und ich denke deswegen, die Konzentration muss viel mehr eben auf dieser Frage liegen.

01:11:34.31
Stefan Sasse
Und vielleicht machen wir da dann auch den Abschluss.

01:11:37.17
Stefan Sasse
Weil das ist ja meine Argumentationslinie, warum ich gerade auch sage, das Wichtige finde ich vielmehr, diese sachliche Auseinandersetzung, also nicht im Sinne von, wir sind unsachlich an anderer Stelle, sondern über Sachen, als über die Natur der Partei.

01:11:54.55
Stefan Sasse
Ich denke, es ist einfach für die CDU, auch für ihren Umgang, wesentlich sinnvoller, anstatt quasi diese Brandmauer aufzustellen, die wir aufstellen aus dem Grund,

01:12:05.05
Stefan Sasse
Spiel nicht mit den Schmuddelkindern, effektiv.

01:12:07.53
Stefan Sasse
Dass quasi ganz klar gesagt wird, dass wir uns einig sind, diese Partei ist rechtsradikal bis rechtsextrem und mit sowas wollen wir nicht koalieren.

01:12:16.60
Stefan Sasse
Und dass quasi einfach völlig klar ist, in dem Moment, wo das Programm der AfD ein nur rechts bis rechtsradikales ist, also im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung,

01:12:30.20
Stefan Sasse
In dem Moment fällt, leider Gottes, so sehr ich das persönlich auch bedauern mag, jegliche Rechtfertigung für eine, ich benutze jetzt einfach den Begriff nochmal, für eine Brandmauer.

01:12:41.51
Stefan Sasse
Ich glaube nicht, dass es weiter tragfähig ist, zu versuchen, die CDU da quasi zu einer generellen Immer-Ablehnung zu bringen.

01:12:49.41
Stefan Sasse
In den Bundesländern sowieso nicht, aber selbst im Bund gegebenenfalls.

01:12:54.81
Stefan Sasse
Ich denke, das war auch bei der Linken damals letzten Endes ein grundsätzlicher Fehler, sondern du machst es fest daran, kann man mit denen regieren oder kann man nicht regieren.

01:13:04.76
Stefan Sasse
Und mit einer AfD, die aus der NATO austreten will und aus der EU, kann die CDU doch eigentlich nicht regieren.

01:13:09.20
Ralf
Vielen Dank.

01:13:12.21
Stefan Sasse
Und ich glaube, es ist wirklich wesentlich Sinn, oder eine AfD, die den Rechtsstaat abschaffen möchte und so weiter.

01:13:18.92
Stefan Sasse
Da muss man eben ganz klar sagen, hier, wir wollen ganz konkret sagen, diese Dinge passieren nicht.

01:13:25.84
Stefan Sasse
Dass da auch ein Bewusstsein dafür geweckt wird bei Leuten, dass das ein Problem ist sozusagen.

01:13:32.21
Stefan Sasse
Und ich glaube, diese Begriffsspielchen helfen uns da gar nicht so sehr weiter.

01:13:37.45
Stefan Sasse
Also ich denke, du wirst niemanden überzeugen, wenn du sie als Nationalsozialist mitzuholen.

01:13:41.94
Stefan Sasse
Also daran steht es und fällt es nicht sozusagen, ist vielleicht mein abschließendes Ding.

01:13:48.25
Stefan Sasse
Ich mag mich täuschen.

01:13:49.51
Stefan Sasse
Überhaupt keine Frage.

01:13:51.03
Stefan Sasse
Ich gebe hier quasi einfach nur den aktuellen Status wieder, wo ich gerade stehe in dieser Debatte.

01:13:56.11
Stefan Sasse
Und wie immer, ich meine, das Blog und der Podcast hier, das ist für mich auch eine Form des offenen Nachdenkens sozusagen.

01:14:02.60
Stefan Sasse
Und es soll ja schon das eine oder andere mal vorgekommen sein, dass ich meine Meinung geändert habe über Monate und Jahre.

01:14:09.20
Stefan Sasse
Und das mag auch hier wieder der Fall sein, aber jetzt am 3.4.2026, wo wir das aufnehmen, ist das mein Stand.

01:14:09.87
Ralf
Vielen Dank.

01:14:18.85
Ralf
Einen Einzelnen würde ich vielleicht noch hinzufügen, weil du sagst, es ist ja im Grunde genommen sehr, sehr unwahrscheinlich, dass die AfD die 50 Prozent würde, also dass sie die absolute Mehrheit erringen würde.

01:14:32.26
Ralf
Da würde ich dir doch so ein bisschen mangelnde Fantasie vorwerfen.

01:14:39.24
Ralf
Ich glaube, es hat auch niemand damit gerechnet, wenn du vor ein paar Jahren gefragt hättest, dass die AfD die absolute Mehrheit in

01:14:46.18
Ralf
in ostdeutschen Bundesländern erringen würde.

01:14:48.46
Ralf
Das war absolut unvorstellbar noch vor zehn Jahren.

01:14:54.92
Ralf
Und jetzt plötzlich wird das als eine absolute Option diskutiert.

01:15:00.33
Ralf
Es gibt auch Szenarien, da habe ich jetzt gerade letztens, da hatte ich vorher überhaupt nicht drüber nachgedacht, dass zum Beispiel in Sachsen-Anhalt, glaube ich, die AfD fast eine absolute Mehrheit erreichen könnte.

01:15:12.46
Ralf
Und möglicherweise einzelne CDU-Abgeordnete, gar nicht die ganze Partei, aber einzelne CDU-Abgeordnete könnten überlaufen und der AfD damit zur absoluten Mehrheit verhelfen.

01:15:23.65
Ralf
Solche Szenarien sind eben auch möglich und werden diskutiert.

01:15:28.01
Ralf
Und gegenwärtig ist die AfD bei, glaube ich, bei um die 20 Prozent im Bund.

01:15:35.30
Ralf
Ich glaube, wir haben uns lange so ein bisschen auf der Vorstellung ausgeruht, dass die AfD...

01:15:41.88
Ralf
Umfragewerte so ein bisschen mit der Migrationsproblematik korvalieren.

01:15:46.70
Ralf
Nicht das, was immer, wenn es irgendwelche Krisen gibt, die migrationsbedingtes sind, die die AfD hochgespült wird in den Umfragen und wenn das Migrationsthema wieder in den Hintergrund gerät, dann

01:16:01.91
Ralf
dann sinken die Werte wieder ab.

01:16:03.39
Ralf
Das sehen wir zum Beispiel überhaupt gar nicht.

01:16:05.19
Ralf
Die Werte der AfD sind sehr stabil.

01:16:08.13
Ralf
Wir haben jetzt beispielsweise seit mehreren Monaten keinen Anschlag mehr gehabt, keinen islamistischen Anschlag mehr.

01:16:16.87
Ralf
Auch ansonsten ist das Migrationsthema eigentlich weitestgehend aus den Medien verschwunden.

01:16:20.55
Ralf
Wir reden über Trump, wir reden über den Iran-Krieg, über Grönland, über Venezuela.

01:16:26.71
Ralf
Manchmal muss man sich daran erinnern, dass Venezuela tatsächlich

01:16:33.09
Ralf
so als wäre das vor zehn Jahren gewesen.

01:16:35.97
Ralf
Es sind im Augenblick so viele andere Sachen, innenpolitisch wird viel diskutiert, Reformen, Gesundheitsreformen, Rentenreformen und so weiter.

01:16:46.45
Ralf
Im Augenblick ist mein Eindruck, dass niemand über Migration spricht oder kaum über Migration

01:16:56.42
Ralf
bei fast 20 Prozent in Baden-Württemberg gelandet, bei fast 20 Prozent in Rheinland-Pfalz gelandet.

01:17:01.93
Ralf
Das sind westdeutsche Flächenbundesländer.

01:17:06.07
Ralf
Das gibt mir nicht das Gefühl, dass damit ein bisschen ist, dass die AfD zumindest in naher Zukunft großartig schlimm verlieren wird.

01:17:17.31
Ralf
Gleichzeitig ist es natürlich so, dass wenn das Migrationsthema jetzt nach oben drauf käme, wenn jetzt eine große Migrationswelle zum Beispiel käme, ich durchaus der Meinung bin, dass das dazu führen könnte, dass das zu massiven Stimmen zu wechseln bei der AfD führen könnte.

01:17:33.58
Ralf
Ich überlege dir, was passiert zum Beispiel, wenn der Iran-Krieg weitergeht und wir eine massive Flüchtlingskrise

01:17:41.01
Ralf
zum Beispiel.

01:17:43.11
Ralf
Was passieren würde, wenn ein Szenario, wenn Putin die NATO angreift, wenn Putin in Estland eine Stadt besetzt und plötzlich die Frage, schickt Deutschland Soldaten dort an die Grenze, um gegen die Russen zu kämpfen?

01:17:59.53
Ralf
Was würde das politisch bedeuten in Deutschland?

01:18:03.85
Ralf
Guck dir die Wirtschaftskrise an im Augenblick, wenn wir die

01:18:16.87
Ralf
die unsere Arbeitsplätze bedroht und so weiter.

01:18:21.25
Ralf
Also das sind so viele Szenarien, die man sich vorstellen könnte, was in den nächsten Jahren, in den nächsten fünf, zehn, 15 Jahren schief gehen könnte, dass man jetzt wirklich nicht viel Fantasie braucht, um bei einem Szenario rauszukommen, wo extremistische Parteien quasi als Alternative gewählt werden, weil die Menschen das Vertrauen verlieren, dass die regulären

01:18:45.15
Ralf
demokratischen Parteien, die die Probleme noch in den Griff kriegen.

01:18:47.93
Ralf
Also insofern denke ich, gibt es absolut plausible Szenarien, wo man jetzt nicht irgendwie sich was zurechtbinden muss.

01:18:55.37
Ralf
Ich glaube, es gibt sehr plausibles Szenarien, unter denen man sich vorstellen könnte, dass die AfD eine absolute Mehrheit in Deutschland erringen könnte.

01:19:02.75
Ralf
Und so wahnsinnig weit sind sie davon auch nicht entfernt.

01:19:06.28
Stefan Sasse
Klar, das ist das, was ich vorher meinte, ja, if the shit hits the fan, ja, also wenn einfach so viele Stressfaktoren draufkommen, all bets are off.

01:19:14.79
Stefan Sasse
Ja, sorry für die ganzen Anglizismen, wir feiern gerade keine gescheiten deutschen Sprechungen ein, ja, also in dem Fall, da ist einfach die Kacke dermaßen am Dampfen, da gelten alle Regeln nicht mehr sozusagen, da kann alles passieren, jedes dieses Szenario, das du beschrieben hast, kann passieren.

01:19:28.04
Stefan Sasse
Das ist überhaupt keine Frage.

01:19:29.36
Stefan Sasse
Nur, es ist aber auch kein Naturgesetz.

01:19:31.42
Stefan Sasse
Ja, also wenn jetzt quasi noch Krieg im Baltikum ausbricht oder, was weiß ich, plötzlich alle Eisberge gleichzeitig schmelzen und so weiter und so fort, das kann natürlich der AfD helfen.

01:19:41.73
Stefan Sasse
Das kann aber auch einfach sein, dass die Leute dann doch sagen, oh, dann wählen wir eben doch, was weiß ich, die Linken, weil die waren schon immer für Russlandfreundschaft oder wir wählen die Grünen, die haben wir schon immer vor den Eisbergen gewarnt oder whatever, wir wählen CDU, weil in den Zeiten brauchen wir den, den wir kennen,

01:19:58.27
Stefan Sasse
Es können wilde Dinge passieren.

01:20:00.37
Stefan Sasse
Ich möchte noch ganz kurz auf ein spezifisches Szenario, das du genannt hast, eingehen, nämlich die Überläufer aus der CDU.

01:20:05.37
Stefan Sasse
Das macht ja überhaupt keinen Sinn.

01:20:06.95
Stefan Sasse
Also als CDU-Abgeordneter zur AfD überzulaufen, um denen die absolute Mehrheit zu geben, ist ziemlich quatschig, weil in dem Moment, wo du überläufst zu deren, um die absolute Mehrheit zu geben, dann bist du einer von 51 Prozent.

01:20:19.80
Stefan Sasse
Wenn du zu der anderen Partei gehörst und die brauchen dich für die Koalition, dann kann sich das viel teurer verkaufen.

01:20:24.86
Stefan Sasse
Also ja klar, die Rechnung mag natürlich für einzelne Individuen anders aussehen grundsätzlich.

01:20:28.32
Stefan Sasse
Es ist möglich, aber ich halte es auch hier nicht für überragend wahrscheinlich.

01:20:33.48
Stefan Sasse
Solche Abwanderungen gibt es im deutschen politischen System ja kaum.

01:20:37.80
Stefan Sasse
Also wir sehen ja jetzt in Baden-Württemberg auch keine CDU-Abgeordneten, die den Sprung rüber zu den Grünen machen, damit es da sauber reicht oder sowas.

01:20:44.89
Stefan Sasse
Also das sehe ich nicht.

01:20:48.17
Stefan Sasse
Also ja, kann natürlich passieren, aber ich halte das für relativ unwahrscheinlich.

01:20:48.54
Ralf
Na gut, die Frenke haben das Grundmöglichkeit.

01:20:53.19
Stefan Sasse
Also wie gesagt, deine Befürchtungen, das kann alles passieren, da stimme ich dir völlig zu und es ist grundsätzlich möglich.

01:21:00.32
Stefan Sasse
Ich halte es nur nicht für das wahrscheinlichste Szenario und ich bin da vielleicht einfach etwas zu optimistisch, maybe, aber ich bin auf jeden Fall optimistischer, als du es bist.

01:21:14.28
Stefan Sasse
Ja, ich glaube, an der Stelle können wir dann quasi auch stehen bleiben.

01:21:18.80
Stefan Sasse
Ich denke, wir haben grundsätzlich geklärt, warum ich den Begriff nicht verwende und warum du ihn verwenden willst.

01:21:24.04
Stefan Sasse
Einfach, weil wir andere Dinge darunter sehen.

01:21:28.13
Stefan Sasse
Ich würde, wie gesagt, ich würde es jederzeit als Rechtspopulisten bezeichnen.

01:21:31.39
Stefan Sasse
Rechtsradikal sind die allermeisten von denen auch.

01:21:33.27
Stefan Sasse
Ein guter Teil ist rechtsextremistisch.

01:21:35.31
Stefan Sasse
Die sind zumindest autokratenfreundlich.

01:21:38.13
Stefan Sasse
Also die hätten gerne ein quasi autokratisches System.

01:21:40.71
Stefan Sasse
Sie sind auf jeden Fall illiberal und antipluralistisch.

01:21:43.99
Stefan Sasse
Die wollen keinen Rechtsstaat.

01:21:45.45
Stefan Sasse
Über all diese Dinge besteht absoluter Konsens.

01:21:49.01
Stefan Sasse
Ich denke, das ist wirklich eine weitgehend semantische Diskussion, die wir da haben.

01:21:53.37
Stefan Sasse
Ich weiß jetzt, was du meinst.

01:21:55.37
Stefan Sasse
Ich werde den Begriff trotzdem nicht verwenden aus den Gründen, die ich dir dargestellt habe.

01:21:59.69
Stefan Sasse
Aber ich fand die Diskussion auf jeden Fall spannend.

01:22:02.39
Stefan Sasse
Ich hoffe, dass ich recht behalten werde.

01:22:04.31
Stefan Sasse
Nicht, damit ich recht behalten habe, sondern weil ich der Optimist in unserem Szenario bin.

01:22:08.49
Stefan Sasse
Aber ich gebe dir jederzeit dann, wenn wir dann, was weiß ich, irgendwo gemeinsam im Geheimpolizei-Folterkeller der AfD sitzen, dann gestehe ich dir gerne ein, dass du recht hattest.

01:22:20.26
Ralf
Ja, also von meiner Seite, ich habe auch nicht das Gefühl, dass wir inhaltlich jetzt wahnsinnig weit voneinander entfernt sind und also in dieser speziellen Situation

01:22:33.82
Ralf
Ich würde mich sehr, sehr viel wohler fühlen, wenn du derjenige bist, der Recht hat.

01:22:38.22
Ralf
Das ist halt nicht der Punkt.

01:22:41.80
Ralf
Im Grunde genommen läuft es darauf hinaus, welche Szenarien man als wahrscheinlich oder als unwahrscheinlich bewertet.

01:22:49.82
Ralf
Ich glaube, da ist möglicherweise, wo wir bei der Bewertung dieser Szenarien am weitesten auseinander liegen.

01:23:09.52
Stefan Sasse
Das ist super.

01:23:10.01
Stefan Sasse
Dann haben wir dem Titel des Blogs quasi alle Ehre gemacht.

01:23:12.51
Stefan Sasse
Wir haben unsere heutige Deliberation hinter uns gebracht und sind jetzt hoffentlich schlauer als zuvor.

01:23:18.87
Stefan Sasse
Ich hoffe mal, alle Hörerinnen und Hörer sehen das genauso und fanden das einigermaßen spannend.

01:23:24.57
Stefan Sasse
Lasst es uns gerne wissen, ob ihr solche Formate auch in Zukunft gerne öfter haben möchtet.

01:23:28.77
Stefan Sasse
Es haben ja immer wieder Leute auch im Blog gesagt, hey, wir, gerade wenn Ariane und ich podcasten, wir sind ja immer eine Meinung oder so.

01:23:35.50
Stefan Sasse
Hier war jetzt mehr Streit drin.

01:23:37.40
Stefan Sasse
Mögt ihr das so?

01:23:38.06
Stefan Sasse
Passt das so?

01:23:38.50
Stefan Sasse
Ist das besser?

01:23:39.26
Stefan Sasse
Lasst es uns einfach wissen in den Kommentaren.

01:23:40.100
Stefan Sasse
Ansonsten findet ihr das Transkript wie üblich auf dem Blog.

01:23:44.02
Stefan Sasse
Ich danke dir, Ralf, fürs Machen.

01:23:45.08
Stefan Sasse
War mir eine große Freude.

01:23:46.42
Stefan Sasse
Ein innerer Reichsparteitag war sie und frohe Ostern.

01:23:50.28
Ralf
Ja, vielen Dank.