Bohrleute 126 - Welche Bedeutung, wenn überhaupt, hat die Ungarnwahl?, mit Alexander Clarkson

In Ungarn hat Viktor Orbàn nach 16 Jahren die Macht verloren. Welche Bedeutung hat das für Europa, falls es überhaupt eine hat? Ich diskutiere die Frage mit Alexander Clarkson.

Shownotes:

Bricht jetzt die rechte Welle?

Mariam Lau argumentiert, Orbáns Niederlage sei „mehr als ein nationales Ereignis“: Verloren hätten auch Trump, Putin, Xi und andere Rechtsaußen, die Budapest zum Symbol einer angeblich unaufhaltsamen autoritären Stärke gemacht hätten. Gerade weil Orbán Medien, Institutionen und Wahlrecht zu seinen Gunsten geformt habe, zeige seine Abwahl, dass Macht eben nicht automatisch Recht schaffe.

Im Text wird betont, Péter Magyar dürfe nicht als bloßer Orbán-Nachfolger missverstanden werden. Er sei konservativ, aber kein Rechtsbrecher. Der entscheidende Unterschied liege in der Bindung an Rechtsstaat, „Checks and Balances“, Anstand und einen korrekten Umgang mit öffentlichen Mitteln. Daraus folgert Lau, dass die erfolgreiche Antwort auf Rechtspopulismus nicht zwingend links sein müsse.

Zugleich wird der verbreiteten liberalen Resignation widersprochen. Die Autorin schreibt, viele Menschen wollten „keineswegs immer eine Revolution“, sondern oft einfach unfähige oder korrupte Amtsinhaber loswerden. Der „rechtsautoritäre Glamour“ verblasse bereits. Der Kampf gegen den Populismus sei daher keineswegs verloren, solange demokratische Kräfte nicht in Selbstaufgabe verfielen, sondern Freiheit, Rechtsstaat und politische Selbstbehauptung wieder glaubwürdig verteidigten.

Die vielen Vorzüge der Brüsseler Konsensmaschine

Im Kommentar wird argumentiert, die Wahlniederlage von Viktor Orbán zeige eine neue Wertschätzung für die Europäische Union. Orbáns Propaganda gegen „Brüssel“ habe viele Wähler nicht mehr überzeugt; sein Herausforderer Péter Magyar habe gerade mit dem Versprechen gewonnen, Ungarn wieder enger an die EU zu binden.

Im Text wird die EU als „komplizierte Konsensmaschine“ beschrieben, deren Schwächen – Bürokratie, langsame Entscheidungen – zugleich ihre Stärke seien. Im Gegensatz zu Autokraten wie Donald Trump oder Wladimir Putin stehe sie für Berechenbarkeit, Rechtsstaatlichkeit und Zurückhaltung. „Skrupellosigkeit und Rechtsbruch“ würden dort nicht als Stärke gelten, sondern als Problem.

Zugleich werde betont, dass autokratische Systeme wirtschaftlich und politisch instabil seien. Korruption und Willkür – etwa unter Orbán – hätten langfristig Widerstand erzeugt. Im Gegensatz dazu erscheine Europa für Investoren und Staaten zunehmend als stabiler „Hort der Vernunft“.

Dennoch wird gefordert, die EU müsse sich reformieren: mehr wirtschaftliche Dynamik, stärkere Verteidigungsfähigkeit und weniger belehrendes Auftreten nach außen. Insgesamt werde die Union im „Zeitalter der starken Männer“ als unverzichtbares Modell beschrieben – ein Zusammenschluss, der gerade durch Regeln und Kompromisse seine Stärke gewinne.

Wenn einer wie Orbán rausfliegt, kann alles gelingen

Die Kolumne beschreibt die Abwahl von Viktor Orbán als Signal für die Widerstandskraft der Demokratie in Europa. Nikolaus Blome argumentiert, dass ein solcher Machtwechsel zeige, „dass in Europa alles möglich“ bleibe – selbst nach jahrelanger autoritärer Verfestigung.

Im Text wird Orbáns Entwicklung vom liberalen Politiker zum Vertreter einer „illiberalen Demokratie“ nachgezeichnet. Seine Politik habe auf Korruption, Machtkonzentration und Feindbilder gesetzt. Daraus leitet der Autor mehrere „Gesetze“ ab: Man könne „nicht ewig Stimmen kaufen“, „nicht ewig ungestraft korrupt sein“ und Autokraten seien langfristig wirtschaftlich erfolglos. Gerade junge Menschen hätten entscheidend dazu beigetragen, das System zu überwinden.

Zugleich wird betont, dass Orbáns Anti-EU-Rhetorik letztlich gescheitert sei, weil er zugleich von europäischen Mitteln profitiert habe. Seine Nähe zu Figuren wie Donald Trump und Wladimir Putin habe seine Glaubwürdigkeit zusätzlich beschädigt.

Insgesamt vertritt die Kolumne die These, dass demokratische Grundregeln – Wahlen, Rechtsstaat, „Anstand“ – am Ende stärker seien als autoritäre Machtpolitik. Solange Wahlen stattfänden, seien auch scheinbar gefestigte Autokraten besiegbar.

Viktor Orbáns Europa - eine Analyse

Im Blogtext wird die Politik von Viktor Orbán als fundamentaler Bruch mit den Prinzipien der europäischen Demokratie interpretiert. Ausgehend von einem Interview wird argumentiert, Orbán vertrete ein Weltbild, das von einem angeblichen Niedergang Europas ausgehe und diesem eine Rückbesinnung auf nationale, christlich geprägte Identität entgegensetze.

Im Text wird beschrieben, dass Orbán Europa nicht als gemeinschaftliches Projekt sehe, sondern als Konkurrenz souveräner Nationen. Diese sollten ihre „Traditionen“ und ihren „Charakter“ betonen, um politisch stark zu sein. Diese Sicht wird als historisch überholt eingeordnet und mit Konzepten eines „Europas der Nationen“ verglichen, die bereits früher zu Konflikten geführt hätten.

Besonders kritisch wird Orbáns Verständnis von Rechtsstaatlichkeit bewertet. Es wird herausgestellt, dass er Grundrechte als „abstrakt“ relativiere und Mehrheitsentscheidungen über rechtliche Normen stelle. Dies erinnere an autoritäre Theorien und untergrabe zentrale Prinzipien moderner Demokratien.

Zudem wird betont, dass Orbán Macht stark personalisiere und institutionell absichere, etwa durch Verfassungsänderungen und die Besetzung staatlicher Positionen. Insgesamt wird seine Politik als Schritt hin zu einer Autokratie beschrieben, die langfristig Konflikte innerhalb Europas verschärfen könne.

Vielleicht muss man das Volk gar nicht fürchten

Im Kommentar wird kritisiert, Friedrich Merz überhöhe die Abwahl Viktor Orbáns mit dem Verweis auf 1989 unnötig. Anna Schneider schreibt, in Ungarn habe schlicht „ganz normale Demokratie“ stattgefunden: Orbán sei gewählt worden und nun eben wieder abgewählt. Gerade das zeige, dass das Volk womöglich gar nicht so anfällig oder „verführbar“ sei, wie es in westlichen Debatten oft unterstellt werde.

Zugleich wird die euphorische Reaktion aus Brüssel als Ausdruck einer Sehnsucht nach „europäischer Stromlinienförmigkeit“ gedeutet. Im Text heißt es sinngemäß, viele wollten vor allem den „wilden Contrarian aus dem Osten“ loswerden. Entscheidend sei jedoch, dass mit Péter Magyar kein linker, sondern ebenfalls ein rechter, wenn auch EU-freundlicherer Politiker gewonnen habe. Themen wie Migration verschwänden also nicht mit Orbán.

Am Ende wird nahegelegt, Merz hätte aus dem Wahlausgang auch lernen können, dass konservative Politik mit klaren Prinzipien und außenpolitischer Stabilität mehrheitsfähig bleibe – ohne sich permanent an linke Koalitionspartner anzupassen.

The Four Lessons Liberals Should Consider After Orban’s Defeat

Im Kommentar von Ross Douthat wird argumentiert, dass aus der Abwahl von Viktor Orbán mehrere Lehren gezogen werden könnten – insbesondere für Liberale.

Erstens wird betont, demokratische Systeme seien robuster als oft angenommen. Zwar habe Orbán autoritäre Tendenzen gezeigt, doch Ungarn sei kein voll entwickelter autoritärer Staat gewesen. Entscheidend sei: Als die Zustimmung schwand, sei er abgewählt worden. Daraus folge, dass selbst unter populistischen Bedingungen demokratische Korrekturen möglich blieben.

Zweitens wird gefordert, Populismus politisch ernst zu nehmen. Es wird beschrieben, dass Péter Magyar nicht nur gegen Korruption angetreten sei, sondern auch nationale und migrationspolitisch restriktive Positionen vertreten habe. Daraus wird gefolgert, man müsse auf solche Wählerinteressen reagieren, statt sie nur moralisch zurückzuweisen.

Drittens heißt es, der Aufstieg populistischer Bewegungen habe strukturelle Ursachen – etwa Migration, wirtschaftliche Umbrüche oder soziale Entfremdung. Diese seien „organische Reaktionen“ und nicht bloß das Produkt einzelner Ideologen.

Viertens wird argumentiert, illiberale Tendenzen existierten nicht nur im Populismus. Auch liberale Systeme könnten demokratische Defizite aufweisen, etwa wenn Institutionen sich von öffentlicher Meinung entfernten.

Insgesamt wird die Niederlage Orbáns als Anlass interpretiert, weniger alarmistisch zu denken und stattdessen die Ursachen politischer Spannungen nüchtern zu analysieren.

It’s Not Enough to Defeat Orbánism. You Have to Drive a Stake Through Its Heart.

Der Kommentar von Jonathan V. Last widerspricht deutlich der These, dass die Abwahl von Viktor Orbán zeige, sein System sei „normale Demokratie“ gewesen. Es wird argumentiert, gerade diese Interpretation verharmlose die tatsächlichen Eingriffe Orbáns in den Rechtsstaat.

Im Text wird detailliert beschrieben, wie Orbán nach seinem Wahlsieg 2010 systematisch Institutionen umgebaut habe: Gerichte seien politisiert, Richter ausgetauscht und Ernennungsverfahren verändert worden. Zudem habe seine Partei Fidesz mithilfe einer Zweidrittelmehrheit die Verfassung neu geschrieben und so Macht dauerhaft abgesichert.

Weiter wird erklärt, dass auch das Wahlsystem gezielt verändert worden sei – etwa durch Abschaffung einer zweiten Wahlrunde, Gerrymandering und Mehrheitsboni. Diese Maßnahmen hätten dazu geführt, dass selbst mit sinkender Stimmenzahl parlamentarische Supermehrheiten erhalten blieben. Zusätzlich seien Medienzugang und Wahlkampfbedingungen zugunsten der Regierung verzerrt worden.

Zentral ist die These, Orbán habe eine „formal legale“ Machtkonzentration betrieben, die demokratische Checks and Balances ausgehöhlt habe. Deshalb reiche es nicht, ihn abzuwählen. Es wird gefordert, das System selbst zu reformieren, da Demokratien sonst auf einem „Ehrensystem“ beruhten, das autoritäre Akteure ausnutzen könnten.

Ungarn: Innenansicht eines Niedergangs

Im Artikel wird beschrieben, dass der Niedergang von Viktor Orbáns Fidesz nicht plötzlich gekommen sei, sondern sich über Jahre vorbereitet habe. Boris Kálnoky schildert, Orbán habe schon 2023 erkannt, dass sinkende Reallöhne seine Regierung politisch etwas kosten würden, habe die Opposition aber noch für zu schwach gehalten. Der eigentliche Bruch sei dann 2024 mit dem Begnadigungsskandal um Katalin Novák und Judit Varga gekommen. Aus diesem Umfeld sei Péter Magyar hervorgegangen, der sich rasch als neuer Gegenspieler etabliert habe.

Weiter wird dargestellt, Fidesz habe Magyar lange unterschätzt und zu spät begriffen, wie stark der Wunsch nach Veränderung geworden sei. Orbáns Kampagne habe auf Angst vor Wandel, EU-Abhängigkeit und später auf Selenskyj als Feindbild gesetzt, während Magyar sich als jüngere, dynamischere Variante Orbáns inszeniert habe. Am Ende habe Fidesz gerade dort verloren, wo die Partei sich besonders stark wähnte: „in den Gemeinden, in den Wahlkreisen“.

Zugleich wird Orbáns historischer Rang betont. Ihm werden staatliche Modernisierung, effizientere Verwaltung, niedrigere Schulden und eine innovative Familienpolitik zugeschrieben. Die nächste Regierung werde, so der Tenor, von diesem Erbe profitieren.

What Orban's exit means for the future of EU-Israel relations

Im Artikel wird analysiert, dass Viktor Orbáns Abwahl für Benjamin Netanyahu einen strategischen Verlust bedeute. Orbán habe in der EU als verlässlicher „EU Firewall“ für Israel fungiert, kritische Erklärungen blockiert und Netanyahu trotz ICC-Haftbefehl empfangen. Sein Nachfolger Péter Magyar habe zwar wirtschaftliche Beziehungen zu Israel betont, aber angekündigt, Ungarn wieder dem Internationalen Strafgerichtshof anzunähern und Netanyahu gegebenenfalls festnehmen zu lassen.

Zugleich wird gewarnt, Orbáns Ende werde die EU-Israel-Politik nicht automatisch verändern. Deutschland, Tschechien oder Österreich blieben weiterhin zurückhaltend gegenüber Sanktionen. Dennoch falle nun die bequeme Möglichkeit weg, sich hinter Budapests Veto zu verstecken.

Der Text beschreibt außerdem Netanyahus Strategie, angesichts schwindender Unterstützung aus der politischen Mitte gezielt Europas Rechte zu umwerben. Diese Allianz beruhe auf Islamfeindlichkeit, Migrationsabwehr und einem „clash of civilisations“-Narrativ. Doch der Irankrieg und seine wirtschaftlichen Folgen machten selbst für rechte Parteien offene Israel-Unterstützung schwieriger. Netanyahus europäische Strategie wirke dadurch zunehmend fragil.

Resterampe:

• Orban tauscht einfach Abgeordnete aus
• Wie das System von Orbans Wahlkreisen funktioniert
• Anne Applebaum zum Thema
• Bedeutung der EU

Transkript:

00:00:00.03
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:04.57
Stefan Sasse
Es gab eine erdbebenartige Wahl in Europa.

00:00:07.61
Stefan Sasse
Ein relativ kleines Land, volkswirtschaftlich gar nicht dermaßen bedeutend, hat gewählt.

00:00:12.51
Stefan Sasse
Und die Wahl hat zu einer gigantischen Aufmerksamkeit geführt in der gesamten EU, aber auch in den USA.

00:00:19.51
Stefan Sasse
hat die internationale Diplomatie durcheinandergewürfelt und die Rede ist nicht von Griechenland 2015, obwohl es da auch passen würde, sondern wir reden von Ungarn 2026 und die Wahl, um die es geht, war die aktuelle Parlamentswahl, bei der zum ersten Mal seit den magischen 16 Jahren die Orban-Regierung ihre Mehrheit verloren hat.

00:00:26.90
Alex Clarkson
Allora.

00:00:41.95
Stefan Sasse
Viktor Orban ist nicht mehr

00:00:44.31
Stefan Sasse
Präsident Ungarns, sondern stattdessen haben wir, und ich würde seinen Namen mit Sicherheit falsch ausbrechen, Peter Möckjör.

00:00:51.77
Stefan Sasse
Ich versuche es so gut wie möglich, aber er heißt nicht Magier auf jeden Fall so viel, habe ich verstanden.

00:00:55.25
Stefan Sasse
Ich glaube, es ist sowas wie Möckjör oder sowas, aber mein Ungarisch ist nicht besonders gut, ist ein wenig eingerostet.

00:00:56.71
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:01:01.99
Stefan Sasse
Und das ist, glaube ich, zu Recht als ein Erdbeben beschrieben worden.

00:01:06.57
Stefan Sasse
Allerdings, wenn man sich so die Berichterstattung anguckt, gibt es eine sehr große Uneinigkeit, was das eigentlich bedeuten soll.

00:01:12.55
Stefan Sasse
Und Ungarn selber spielt dabei gar keine so große Rolle, sondern wie häufig bei so außenpolitischen Ereignissen wird es in einem sehr innenpolitischen Spiel gelesen.

00:01:21.41
Stefan Sasse
oder eben auf die USA projiziert.

00:01:22.91
Stefan Sasse
Also was sagt das über Trump und J.D.

00:01:25.11
Stefan Sasse
Vance und so weiter?

00:01:26.79
Stefan Sasse
Was sagt das über die AfD in Deutschland?

00:01:29.19
Stefan Sasse
Was sagt das über von der Leyen etc.

00:01:31.58
Stefan Sasse
pp.

00:01:32.68
Stefan Sasse
Die ungarische Seite selber kommt gar nicht so großartig zum Zug.

00:01:35.84
Stefan Sasse
Wird sie vermutlich heute bei uns auch nicht.

00:01:38.06
Stefan Sasse
Wir werden stattdessen auch eher auf die Auswirkungen schauen, die uns hier direkt betreffen und die größeren Lehren, die man daraus ziehen kann.

00:01:45.64
Stefan Sasse
Aber die beiden Hauptlinien, die ich

00:01:48.34
Stefan Sasse
festgestellt habe im Diskurs um die Ungarnwahl sind, dass aus dem rechten Spektrum das eher so ein bisschen runtergespielt wird, dass quasi gesagt wird, ja gut, da hat jetzt halt ein Rechtspolitiker den anderen abgelöst, weil der Peter Möccia, der ist jetzt nicht gerade ein Progressiver.

00:02:01.95
Stefan Sasse
Und eigentlich bedeutet es ja nur, dass diese ganze hysterische Warnung vor dem Autokraten Orban gar nicht gestimmt hat, weil es ja jetzt hier in einer ordentlichen Wahl eine Ablösung gab.

00:02:13.01
Stefan Sasse
Während auf der anderen Seite viele auf der Linken, das ist quasi erst den Anfang vom Ende feiern und jetzt beginnt sozusagen die große Wende gegen rechts.

00:02:22.02
Stefan Sasse
Und um zu diskutieren, ob irgendeine dieser Deutungen überhaupt irgendeine Tragfähigkeit hat und wie wir das einordnen müssen, habe ich mir den Alex dazu geholt.

00:02:28.50
Stefan Sasse
Hi Alex.

00:02:29.09
Alex Clarkson
Hi, wie geht's?

00:02:31.08
Stefan Sasse
Dann wäre ich doch gleich mal gespannt, du so als professioneller Beobachter von EU-Politik und ganz besonders eben, wenn es um die Ungarn geht, die ja in all diesen Konflikten, die dein Forschungsgebiet betreffen, also diese Migrationsströme, Grenzregime und so weiter, die da immer eine sehr, sehr große Rolle gespielt haben, wie ordnest du das Ganze denn ein?

00:02:51.01
Alex Clarkson
Ja, ich denke, man darf die Wichtigkeit jetzt nicht unterschätzen.

00:02:53.93
Alex Clarkson
Und das ist das aus einer gesamteuropäischen Sicht.

00:02:57.83
Alex Clarkson
Es ist schon ziemlich klar, dass obwohl Peter Madja wie jede andere Führungsperson eines EU-Staates immer noch sehr hart und sehr konsequent die ungarischen Interessen innerhalb des EU-Systems, wie es auch die gesamteuropäischen Interessen aus seiner ideologischen Sicht gibt,

00:03:14.09
Alex Clarkson
verteidigen wird, wird er das nicht mehr als klassischer Blockierer machen.

00:03:18.83
Alex Clarkson
Was Orbán trieb in den letzten zehn Jahren gegenüber die EU, war faktisch Erpressung.

00:03:25.70
Alex Clarkson
Er hat immer wieder versucht, und das war eigentlich auch eine sehr effektive Strategie, solange er am Ende immer gewichen hat, solange am Ende Brüssel und die anderen EU-Partner wussten,

00:03:35.92
Alex Clarkson
okay, wir können irgendwann mal den Viktor kaufen, er kann Obstruktionen durchführen, er kann uns drohen mit diesen Treffen, mit diesen Deals und Treffen mit Putin oder mit Xi Jinping oder mit den VAE oder anderen autoritären Regimes, aber er wird nicht alles blockieren und das, was wir wirklich brauchen,

00:03:55.11
Alex Clarkson
Wenn er dann abgekauft werden kann mit weiteren EU-Geldern oder irgendwelche Kompromisslösungen, die es vielleicht ihm immer noch als rechtspopulistischer Sieger zeigen wird, dass wir das machen können.

00:04:07.76
Alex Clarkson
Nur in den letzten paar Jahren hat sich Orban massiv selbst überschätzt.

00:04:11.79
Alex Clarkson
Das sind vielleicht ein paar Gründe und Themen, warum er

00:04:15.97
Alex Clarkson
er wirklich von seiner eigenen Propaganda zerfressen worden ist, am Ende seine eigene Propaganda geglaubt und sich irgendwie als globale Führungsfigur inszeniert.

00:04:24.61
Alex Clarkson
Und er hat langsam das schon fast geglaubt und massiv seinen Einfluss als ungarischer Staatsfigur überschätzt und auch massiv überschätzt, inwieweit seine persönliche Führungscharakteristiken oder seine persönlichen

00:04:38.04
Alex Clarkson
Seine persönliche Agenda, auch mit der Agenda nicht nur der ungarischen Bevölkerung, die unter immense Korruption und immense Misswirtschaft gelitten hat, aber auch die ungarischen Eliten Stück für Stück verprellt hat.

00:04:50.47
Alex Clarkson
Das ist das Erste, was wir festhalten sollen.

00:04:54.37
Alex Clarkson
Peter Madja ist eine konservative Figur.

00:04:59.01
Alex Clarkson
Aber er ist eine konservative Figur, wie es auch mal Orban mal war, in den frühen 2010er.

00:05:03.26
Alex Clarkson
Eine konservative Figur, die viel eher in der christdemokratischen oder Mitte-Rechts-Tradition, schon sehr rechts in der Mitte-Rechts-Tradition und sehr konservativ in der Mitte-Rechts-Tradition, aber in der Mitte-Rechts-Tradition der EVP, dieser Familie von europäischen Parteien, zu dem die CDU und CSU zum Beispiel, die EVP und anderen Parteien, die PP in Spanien und so weiter, die Tusks-Partei, alle gehören.

00:05:25.65
Alex Clarkson
In Polen meine ich auch alle gehören.

00:05:27.51
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht wird Ungarn berechenbar.

00:05:30.39
Alex Clarkson
Aber Madja wird auch etwas erwarten von der EU.

00:05:33.85
Alex Clarkson
Madja wird schon auch eine Belohnung erwarten.

00:05:37.18
Alex Clarkson
Er will jetzt diese Gelder von den Covid-Wiederaufbaugeldern und anderen Fonds, die aus dem Ungarn rausgesperrt wurden, er wird das Geld jetzt sehen.

00:05:44.42
Alex Clarkson
Und das Geld wird er jetzt kriegen, weil er eben Teil dieser politischen Familie von Peitern, zu dem Fidesz, zu dem die Partei von Orbán einst gehörte, davon auch nicht vergessen.

00:05:52.100
Alex Clarkson
Deswegen hat Angela Merkel ihn so lange geschützt.

00:05:55.50
Alex Clarkson
Aber es war zwar eine andere Phase, als Orbán sich nicht selbst überschätzt, als er nicht versucht hat, die EU zu erpressen.

00:06:01.36
Alex Clarkson
und nicht so weit identifiziert war mit Trump, Putin und G.G.

00:06:07.34
Alex Clarkson
Plink und anderen autoritären Figuren, dass er selbst die EU fast zum Stillstand gebracht hat.

00:06:12.16
Alex Clarkson
Und das ist schon sehr, sehr wichtig.

00:06:13.55
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht gibt es, glaube ich, durchaus ideologische Unterschiede zwischen, was Orbán geworden ist und was Peter Maggia ist.

00:06:21.49
Alex Clarkson
Ich habe einen Kollegen, der den Witz gerissen hat,

00:06:25.52
Alex Clarkson
In dieser letzten Wahl in Ungarn, Fidesz von 2012 hat eben Fidesz von 2026 geschlagen.

00:06:31.34
Alex Clarkson
Und was er damit meinte ist, ist, dass Peter Madja hat sich eigentlich an sich ideologisch weniger gewandelt als Orbán.

00:06:38.74
Alex Clarkson
Peter Maggia stand für ein ganz großes Netzwerk von Menschen innerhalb der ungarischen Elite, die schon sehr konservativ sind, aber nicht anti-europäisch.

00:06:47.78
Alex Clarkson
Das ist wieder mal in dieser CDU, CSU, gerade CSU-Tradition von Franz Josef Strauß oder diese Partito Popular-Tradition von Rachoi und andere Figuren, die natürlich sehr, sehr auch die eigene Nation anbieten.

00:07:02.19
Alex Clarkson
sehr, sehr stolz erkündet haben oder sehr stolz repräsentiert haben, aber das als Teil einer gesamteuropäischen Familie, einer politischen Familie innerhalb der EU auch gesehen haben und auch dieses Europäische durchaus hochgehalten haben, ohne notwendigerweise die eigene konservative oder nationalen Werte damit in Konflikt zu sehen.

00:07:20.52
Alex Clarkson
Und Peter Madja ist damit auch jemand, der auch wenn man aus sozialdemokratischer Sicht oder grünerer Sicht, grünerer Sicht in meinem Fall sehen wird, er vertritt vieles, was ich sehr problematisch finde.

00:07:30.95
Alex Clarkson
Gerade bei der Migrationsfragen, gerade bei Umweltpolitik, gerade bei einer ganzen Reihe von Fragen, die ich glaube auch, ich finde es schon problematisch, dass die EVP damit mächtiger wird innerhalb der ganzen Welt.

00:07:42.95
Alex Clarkson
Das ist nicht meine Ideologie, nicht meine Weltsicht, die der T-Shirt-Partei, die von Madja, aber das ist jemand, mit dem man verhandeln kann.

00:07:44.99
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:07:52.98
Alex Clarkson
Jemand, der die Prozesse auch zu Ungarnsvorteil oder zum Gesamtvorteil am Leiten halten wird.

00:07:58.28
Alex Clarkson
Und in dem Hinsicht, ja, das ist ein großer Wandel.

00:08:01.31
Alex Clarkson
Das ist dieser große Sieg für, wie gerade viele amerikanische Kommentatoren es gesehen haben, für eine liberale Sicht.

00:08:08.99
Alex Clarkson
Das hat auch etwas damit zu tun, dass die amerikanische Sicht von Liberalismus eine ganz andere ist zur europäischen.

00:08:14.03
Alex Clarkson
Da gibt es, glaube ich, ein massives kulturelles und ideologisches Missverständnis,

00:08:17.92
Alex Clarkson
zwischen amerikanischen Beobachtern und europäischen Beobachtern, wenn wir überhaupt über die Fragen von was Liberalismus ist und was nicht, uns streiten oder diskutieren.

00:08:26.28
Alex Clarkson
Das ist vielleicht eine leicht separate Frage.

00:08:28.56
Alex Clarkson
Aber diese Hoffnung, dass man ja irgendwie eine progressive Kraft ist und eine reformerische Kraft, so im Großen und Ganzen, die eine linke oder sozialdemokratische oder im europäischen Sinne eine liberale Agenda durchführen wird, das ist Fehl am Platze.

00:08:45.26
Alex Clarkson
Der Mann ist schlicht und einfach

00:08:47.20
Alex Clarkson
ein Produkt und ein Repräsentant einer von uns sehr gut bekannten, relativ konservativen, christdemokratischen, christsozialen Ideologie.

00:08:55.24
Alex Clarkson
Nicht mehr, aber auch nicht weniger in der Hinsicht.

00:08:57.30
Alex Clarkson
Und das ist immer noch besser als der rechtspopulistische, autoritäre und korrupte Drift von Orbán.

00:09:02.38
Alex Clarkson
Vielleicht ein letzter Punkt zu dieser Frage, die alle versuchen, das runterzuspielen, auf der rechtspopulistischen Seite.

00:09:09.46
Alex Clarkson
Am Ende hat Orbán so schnell gewichen, nicht nur, weil er die Wahl verloren hat,

00:09:14.78
Alex Clarkson
Aber weil er den Kampf um die Unterstützung der ungarischen Elite verloren hat.

00:09:20.79
Alex Clarkson
Und das ist durchaus sehr, sehr wichtig.

00:09:22.100
Alex Clarkson
Wenn man sah, wer Stück für Stück Magia in den letzten 18 Monaten unterstützt hat, das war nicht nur eine Graswurzelbewegung,

00:09:31.50
Alex Clarkson
Aber was Madja mit sich mitgebracht hat von Anfang an, war Unterstützung von sehr wichtigen Geschäftsleuten, sehr wichtige Firmen, sehr wichtige Figuren im militärischen Geheimdienst, sehr wichtige Figuren in der Polizei, sehr wichtige Figuren in der Armee.

00:09:46.35
Alex Clarkson
Alle, die ausgetreten sind, in seine Partei eingetreten sind.

00:09:48.99
Alex Clarkson
Es war wirklich von Anfang an klar, dass der Grund, warum Madja viel größere Chancen hatte gegen Orbán,

00:09:53.58
Alex Clarkson
als jeder vor ihm, ist, dass Madja nicht nur eine Figur ist, die die Unterstützung der Bevölkerung verkörpern könnte, aber weil er auch eine Figur war, die die Unterstützung der militär-, sicherheitspolitischen und Wirtschaftseliten hinter sich verkörpern konnte.

00:10:05.90
Alex Clarkson
Das ist ein Grund, warum Urban so schnell

00:10:08.56
Alex Clarkson
aufgegeben hat.

00:10:09.36
Alex Clarkson
Orban musste so schnell aufgeben, weil er um sich herum geguckt hat und gemerkt hat, keiner in der Polizei, keiner in den Militär, keiner in den Sicherheitsdiensten, keiner in den Wirtschaftseliten würden ihn bei irgendeiner Konfrontation unterstützen.

00:10:21.70
Alex Clarkson
Und ich meine, wenn er diese Unterstützung gehabt hätte, vielleicht wäre es eine andere Geschichte gewesen.

00:10:25.54
Alex Clarkson
Aber das ist auch ein Grund, warum

00:10:27.22
Alex Clarkson
In derhen sieht dies Madja durchaus auch ein Zeichen für inwieweit Orban, weil er so in seinen rechten rechtspopulistischen Bubble gesessen ist, so viel Zeit mit Trump und anderen verbracht hat, auch die Bodenhaftung verloren hat, nicht nur zur Bevölkerung und zur eigenen Elite.

00:10:41.43
Alex Clarkson
So kann man auch vieles erklären, was über diesen letzten paar Tagen in Ungarn passiert ist.

00:10:45.37
Stefan Sasse
Wir werden nochmal auf diesen Verlust der Bodenhaftung nachher zurückkommen, weil ich das einen sehr, sehr interessanten Punkt finde.

00:10:50.05
Stefan Sasse
Ich würde nur zuerst noch bei diesen Unterstützungsgeschichten und der Bewertung dieses Falls als solchen bleiben.

00:10:56.93
Stefan Sasse
Was du gerade gesagt hast mit der Graswurzelbewegung, ich denke, das ist eine von diesen ganz, ganz furchtbaren Politlegenden, Politmythen, die quasi nicht ausrottbar sind, dass jemals einfach nur irgendeine Graswurzelbewegung was erreicht hätte.

00:11:08.97
Alex Clarkson
Ja.

00:11:09.34
Stefan Sasse
Der Vergleich ist vielleicht ein bisschen wild, aber ich finde, das sieht man auch sehr gut bei Obama.

00:11:13.40
Stefan Sasse
Der hatte damals auch eine gigantisch gute Graswurzelbewegung, aber der hat nicht gewonnen, weil er eine tolle Graswurzelbewegung hatte, sondern auch, weil die Eliten im Endeffekt irgendwann umgeswitcht sind und begonnen haben, ihn zu unterstützen.

00:11:26.41
Stefan Sasse
Wo die weg sind, wo die begonnen haben zu desertieren von der quasi fertig nominierten Frontrunnerin Hillary Clinton damals, 2007, und angefangen haben, Obama zu unterstützen.

00:11:36.68
Stefan Sasse
Das war der relevante Punkt.

00:11:38.16
Stefan Sasse
wo quasi alle gesehen haben, oha, das war jetzt sozusagen dieses Signal, und das ist ja auch diese Wirkung, die die Eliten immer haben, diese Frage, ist es sozusagen safe, diesen Insurgent, sagt man ja auf Englisch immer, zu unterstützen.

00:11:48.19
Alex Clarkson
Ja.

00:11:48.25
Alex Clarkson
Ja.

00:11:53.52
Stefan Sasse
Das ist ja im Umkehrschluss übrigens auch, was Bernie immer gefehlt hat, diese Unterstützung der Eliten.

00:11:58.92
Stefan Sasse
Und der hat das natürlich auch immer so ein bisschen als eine Art Auszeichnung vor sich hergetragen, aber das bedeutet halt eben auch, dass man keine Wahlen gewinnt.

00:12:05.47
Alex Clarkson
Ich nehme auch, es gibt auch einen brutaleren Fall.

00:12:08.65
Alex Clarkson
Die klassische Dynamik, wo man beides brauchte.

00:12:11.78
Alex Clarkson
Man brauchte immer eine Grauswurzelbewegung und einen großen Teil des Landes.

00:12:15.14
Alex Clarkson
Natürlich diese Spaltung zu Donbass war eben das Problem, aber durchaus auch im Süden oder im Zentrum des Landes.

00:12:21.49
Alex Clarkson
Und eine starke Elite hinter sich zu haben, war der Mandat Maidanaufstand in der Ukraine.

00:12:27.83
Alex Clarkson
Natürlich war in Maidan selber die Proteste, diese Gaswürzeldynamik.

00:12:31.11
Alex Clarkson
Ohne diese Gaswürzeldynamik hätte sich nicht gewandelt.

00:12:33.71
Alex Clarkson
Aber es kam zusammen mit einem Großteil der ukrainischen Eliten, in der Wirtschaftselite, in der militärischen Elite, in den Sicherheitseliten, Sicherheitsdienste und Polizisten, die Janukowitsch auch nicht mochten.

00:12:44.66
Alex Clarkson
Es ist höchst problematisch, dass die Russen auftauchen und denen alle sagen, wie es lang geht.

00:12:48.64
Alex Clarkson
Es war ein Aufstand der Eliten wie auch der Bevölkerung.

00:12:53.00
Alex Clarkson
Ein Aufstand braucht eben diese Gaswurzeldynamik, um die Masse aufzubauen, um auch neue Eliten aufzubauen, neue Figuren, die hochkommen durch dieses System.

00:13:02.92
Alex Clarkson
Wenn man die ukrainische Elite heute sieht in diesem Krieg, dieser Krieg war der letzte Schritt weg von der Prä-Maidan-Ukraine.

00:13:11.26
Alex Clarkson
Aber das ist Teil davon, dass viele von diesen Graswurzelbewegungen, die schaffen auch Eliten, die schaffen neue Führungsfiguren.

00:13:19.15
Alex Clarkson
Es gibt dann plötzlich Möglichkeiten für Menschen innerhalb des Militärs, innerhalb der Wirtschaftselite, innerhalb der Polizei von einem sehr niedrigen Drang zu einem sehr hohen Drang, sehr hoch aufzusteigen, auch sehr kompetente Leute zu erzeugen.

00:13:30.47
Alex Clarkson
Und das ist ja etwas, das man in demokratischen Prozesse braucht, wie in der USA, wie mit dem Aufstieg Obamas, wie mit dem Aufstieg Trumps.

00:13:39.53
Alex Clarkson
Mit Trump ist es umgekehrt.

00:13:40.69
Alex Clarkson
Alle gucken auf die Oligarchen und die Superreichen und vergessen, es war nicht ganz AstroTurf, es war nicht ganz eine Fake-Entwicklung.

00:13:47.91
Alex Clarkson
Es gab durchaus eine Graswurzel-Elemente zu dem, was Trumps Aufstieg ermöglicht.

00:13:53.93
Alex Clarkson
Brexit ist auch so ein klassischer Fall.

00:13:55.74
Alex Clarkson
Alle gucken immer auf diese Farage und diese Elitendynamiken, aber es gab durchaus genug Leute in der allgemeinen Bevölkerung, die euroskeptisch waren, um das durchzuführen.

00:14:04.75
Alex Clarkson
Und diese Umwälzungen brauchen eben beides.

00:14:08.55
Alex Clarkson
Und da muss sich Peter Madja, ich meine, das ist ein sehr gutes Modell von wie man einen Rechtspopulisten oder Autokraten stürzt.

00:14:14.96
Alex Clarkson
Peter Madja saß da nicht nur mit seinen Elitenkontakten und hat abgewartet.

00:14:18.20
Alex Clarkson
Er hat

00:14:19.00
Alex Clarkson
fast jeden Tag, jede Woche die Beinen abgearbeitet in jedem ungarischen Dorf oder Kleinstadt oder Region mehrmals besucht, sodass die Leute ihn kannten und sehen konnten.

00:14:33.03
Alex Clarkson
Alle betonen bei ihm.

00:14:34.11
Alex Clarkson
Und das ist, glaube ich, mein Mann Mamdani übrigens, oder hier in Großbritannien, Zach Polanski.

00:14:39.15
Alex Clarkson
Ideologisch ganz unterschiedlich.

00:14:40.27
Alex Clarkson
Mamdani ist für die USA radikal, für Europa ein ziemlich normaler Sozialdemokrat.

00:14:45.88
Alex Clarkson
Serge Bulansky ist so ein grüner Ökosozialist.

00:14:49.64
Alex Clarkson
Er ist eher meine Ideologie, aber ich finde ihn problematisch.

00:14:51.91
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:14:52.34
Alex Clarkson
Das ist eine ganz andere Debatte.

00:14:53.92
Alex Clarkson
Aber dieser Aufstieg der Grünen in den britischen System plötzlich hat etwas mit dieser Dynamik zu tun.

00:14:58.07
Alex Clarkson
Und Madja, das ist ein ziemlich rechtskonservativer Christdemokrat in so einem allgemeinen Sinne.

00:15:03.27
Alex Clarkson
Aber was alle verbunden war, war eine sehr effektive Verquickung von ein sehr geschichtes Benutzung von digitalen Medien.

00:15:12.78
Alex Clarkson
Und soziale Medien.

00:15:14.16
Alex Clarkson
Aber auch mit einem andauernden Oldschool, alte Schule.

00:15:18.18
Alex Clarkson
Ich gehe raus in den Dörfern, ich gehe raus in den Städten.

00:15:20.92
Alex Clarkson
Auch wenn eine Stadt eine Hochburg ist der anderen Partei, wenn die Leute mich oft genug sehen und meinen Gegner nicht nie sehen,

00:15:27.61
Alex Clarkson
dann werde ich mindestens genug Wahrstimmen auch in dieser Hochburg der anderen Bantei langsam zu mich binden, um wirklich mich absichern zu können und nicht nur darauf zu warten, dass die Großstädte für mich fehlen.

00:15:37.87
Alex Clarkson
Und Madja hat auch die Kernerarbeit gemacht, weil er hat, glaube ich, instinktiv, aber auch strategisch, nicht nur ihm, er ist ein ganzes Team um mich herum, instinktiv und strategisch zwei Sachen erkannt.

00:15:49.32
Alex Clarkson
Erstens, dass Orban viel schwacher, schwächer war, gerade weil Madja aus diesem System selbst herauskam.

00:15:55.36
Alex Clarkson
Er war ein ehemaliger Fiederstüb.

00:15:57.30
Alex Clarkson
Er war ein ehemaliger friedlicher Funktionär, der sehr gut vernetzt war.

00:16:01.47
Alex Clarkson
Seine Frau war relativ hoch oben in der Partei.

00:16:04.29
Alex Clarkson
Er hat früher als viele andere, glaube ich, verstanden, dass Orbán viel schwächer war und hat die Bodenhaftung verloren und die Möglichkeit gesehen.

00:16:13.41
Alex Clarkson
Er war nicht nur als Einzelner.

00:16:15.07
Alex Clarkson
Er hat einen allgemeinen Frust in diesen ungarischen Sicherheits- und Wirtschaftseliten durchaus erkannt oder war ein Teil dieses Prozesses.

00:16:23.33
Alex Clarkson
Er war auch Symptom einer großen Problematik.

00:16:26.22
Alex Clarkson
Aber er hat auch die Arbeit gemacht, daraus zu gehen und mit jedem zu sprechen.

00:16:31.86
Alex Clarkson
Was mich oft fehlt, gerade ich nehme den deutschen Kontext, es nüllen viele Leute über den Aufstieg der AfD.

00:16:38.86
Alex Clarkson
Aber zu viele Figuren, und das finde ich immer bei der Sozialdemokratie irgendwie immer so frustriert.

00:16:44.83
Alex Clarkson
Die Grünen verstehen das noch, aber die Grünen gehen von Hochburg zu Hochburg.

00:16:48.67
Alex Clarkson
Die haben auch irgendwie manchmal Angst, da in den großen Flächen rauszugehen.

00:16:52.01
Alex Clarkson
Aber diesen Mut, irgendwie nur irgendwo rauszugehen und auch in Dörfern und Kleinstädten einfach dauernd präsent zu sein,

00:16:59.89
Alex Clarkson
nicht nur digital, aber im realen Leben, beides hintereinander zu verquicken, beides nicht als separate Taktiken zu sehen, aber ein gemeinsames Teil einer Gesamtstrategie, sodass die Leute dich sehen und die können sagen, ja, mit dem Peter habe ich gesprochen, mit dem Peter habe ich gesprochen, Peter Magier, und dann kann der Ex-Wähler sagen, ich stehe mir nicht alles lieber rein, aber es scheint ein vernünftiger Zug zu sein, hat mich auch zugehört.

00:17:27.18
Alex Clarkson
Es unterschätzen so viele Politiker, wie oft das Akt des Zuhörens ein Wähler gewinnen kann, glaube ich.

00:17:34.60
Alex Clarkson
Nicht etwas zum Wähler zu sagen, aber dass sie den Gespür haben, dass man zuhört.

00:17:35.65
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:17:38.68
Alex Clarkson
Physisch, körperlich, nicht nur über Facebook oder Telegram oder sowas.

00:17:43.92
Alex Clarkson
Und ich glaube, Madja hat das sehr, sehr effektiv gemacht.

00:17:46.25
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ich glaube nicht, dass man alles von Mamdani New York oder Polanski in Großbritannien oder...

00:17:52.91
Alex Clarkson
Weil der in Ungarn eins zu eins an anderen europäischen Star-Staaten oder Gesellschaften übertragen kann.

00:17:59.06
Alex Clarkson
Aber ich glaube, das war für mich auch ein Zeichen für wie effektiv es war.

00:18:02.34
Alex Clarkson
Dass er verstand, wir brauchen eine Gaswurzelbewegung.

00:18:05.42
Alex Clarkson
Eine Gaswurzelbewegung heißt, dass ich dauernd präsent sein muss.

00:18:08.15
Alex Clarkson
Nicht nur über sozialen Medien.

00:18:09.81
Alex Clarkson
Auch mit sozialen Medien, aber auch physisch, auch dort, wo wir anfangs nicht eine große Unterstützung im Kreis haben.

00:18:18.92
Alex Clarkson
Und zweitens, dass er das verbunden hat irgendwie mit einer Gesamtstrategie, die durchaus diese elitäre Seite Stück für Stück an sich gebunden hat.

00:18:26.48
Alex Clarkson
Und das sind schon, glaube ich, Lehren für Türen.

00:18:32.55
Alex Clarkson
Dynamiken in anderen Staaten und Gesellschaften, wie man das eigentlich nicht nur in Ukraine so eine allgemeine chaotische Aufwahlung sehen kann oder in den USA in so ein Zyklus sieht.

00:18:43.61
Alex Clarkson
Ich glaube, die amerikanische Dynamik kränkt immer darin, dass alle immer auf die Midterms warten und die Präsidentschaftswahl.

00:18:48.88
Alex Clarkson
Und dazwischen ist Fundraising.

00:18:51.80
Alex Clarkson
Anstatt wirklich rauszugehen und dauernd da zu sein.

00:18:54.68
Alex Clarkson
Und das, glaube ich, ist diese...

00:18:58.34
Alex Clarkson
Und es gibt genug Politiker in Deutschland, die, glaube ich, das auch verstehen.

00:19:02.18
Alex Clarkson
Ob sie aber in der Machtstellung sind, das als Parteistrategie aufzubauen von Top-Down und ob das der Lars Klingbeil ist oder der Friedrich Merz, das bezweifle ich aber eher.

00:19:15.97
Stefan Sasse
Ja, definitiv.

00:19:17.05
Stefan Sasse
Ich glaube, da müssen wir gar nicht drüber diskutieren, aber ich denke, das ist auch eine letztlich andere Debatte.

00:19:23.84
Stefan Sasse
Worauf ich noch gerne eingehen würde und wozu ich auch deine Meinung haben möchte, ist diese Frage, beweist der Sieg von Madja, dass Orban in Wirklichkeit gar kein Autokrat ist?

00:19:34.75
Alex Clarkson
Okay.

00:19:36.37
Stefan Sasse
Das ist ja diese Argumentation, die man, wie gesagt, vor allem aus den eher rechtsbürgerlichen Bereichen hört, gerade auch die Welt oder sowas hat das ganz massiv gepusht, diese Idee von, ja, jetzt seht ihr ja, ihr habt die ganzen letzten Jahre sozusagen umsonst genölt, wie üblich, total hysterisch, jada, jada, jada.

00:19:57.97
Stefan Sasse
Und ich habe auf der anderen Seite die Argumentation gehört, und das würde dich überraschen, aber der neige ich eher zu, dass wir hier auch sehen können, welche wichtige Funktion eigentlich die Europäische Union hat, weil die ja gerade einer der Hauptgründe ist, warum Orbán eben nicht...

00:20:07.25
Alex Clarkson
Ja.

00:20:13.40
Stefan Sasse
... dieses Full-out-Autocrat überhaupt gehen konnte, weil die eben deutlich härtere Grenzen auferlegt.

00:20:20.04
Stefan Sasse
Und das finde ich auch die Ironie an der ganzen Geschichte, weil jahrelang der Springer Verlag quasi publizistisch das begleitet hat, diese Kritik, dass sich die EU einmischt in die Innenpolitik von Staaten.

00:20:33.38
Stefan Sasse
Und ich würde sagen, diese Kritik ist völlig berechtigt insofern, als dass die EU das tut.

00:20:37.84
Stefan Sasse
Und ich denke, wir sehen hier, warum das so wichtig ist und haben da auch mal wieder so ein Beispiel von dieser wertebasierten Außenpolitik, weil man hätte natürlich weiterhin den Kerl einfach kaufen können sozusagen oder ihn einfach sein Ding machen lassen können und so weiter und so fort, aber man hat das nicht getan, man hat diese Gelder nicht bezahlt, man hat die Ungarn isoliert.

00:20:59.23
Stefan Sasse
Und man hat quasi dafür gesorgt, dass dieses System im Endeffekt am langen Arm verhungert.

00:21:03.61
Stefan Sasse
Und das war langsam.

00:21:04.25
Stefan Sasse
Also die Mühlen der EU malten wie üblich langsam.

00:21:07.05
Stefan Sasse
Aber ich würde sagen, auch die EU.

00:21:08.69
Stefan Sasse
Das ist ein Wahlsieg der EU.

00:21:10.09
Stefan Sasse
Die hat einen entscheidenden Anteil.

00:21:11.69
Stefan Sasse
Und wenn die von der Leyen und viele andere dastehen und diesen Wahlsieg feiern, dann tun die das völlig zu Recht.

00:21:17.59
Stefan Sasse
Anders als wenn sie beispielsweise Obamas Wahlsieg gefeiert haben damals oder sowas.

00:21:19.81
Alex Clarkson
Ja, ich glaube, aber gehen wir zurück zu dieser Fähigkeit von Madja, die Eliten an sich zu bringen, dass das Madja überhaupt abtrünniger würde und ein Großteil der Elite mit sich mitgenommen hat.

00:21:21.58
Stefan Sasse
Einfach weil sie hier einen Anteil haben.

00:21:23.23
Stefan Sasse
Das wäre meine These und mich würde interessieren, wie du das siehst.

00:21:37.54
Alex Clarkson
Man muss ja auch betrachten, ein Großteil der ungarischen Wirtschaft lebt von europäischen Lieferketten.

00:21:43.30
Alex Clarkson
Die Großvater der ungarischen Wirtschaft lebt von europäischen Lieferketten.

00:21:47.66
Alex Clarkson
Das ist eine Schlüsselrolle.

00:21:49.32
Alex Clarkson
Die ungarische Industrie ist zutiefst integriert in italienischen und deutschen und polnischen Produktsysteme oder Firmen.

00:21:58.76
Alex Clarkson
Die ungarische Finanzwirtschaft, die Banken, sind zutiefst abhängig oder verflochten mit den

00:22:08.52
Alex Clarkson
EU-weiten Finanzmärkte.

00:22:11.94
Alex Clarkson
Ein Großteil der ungarischen Jugend oder Jugendlichen wollen auswandern in anderen EU-Staaten.

00:22:16.86
Alex Clarkson
Ein Großteil der ungarischen Landwirtschaft ist abhängig oder zutiefst verflochten, wieder mal in diesen Lieferketten, wie auch in den unterschiedlichen Hilfen von die üblichen Finanzhilfen für die Agrarlobby im EU-Kontext.

00:22:33.12
Alex Clarkson
In diesem Kontext, je mehr Orbán sich die EU zum Feind gemacht hat,

00:22:38.02
Alex Clarkson
Und je mehr Orban, ich glaube, dieser Verlust an Bodenhaftung kam davon, dass Orban mehr und mehr, er hat es ursprünglich als Strategie benutzt.

00:22:48.27
Alex Clarkson
Er wollte den Einstellungen der von US-Regierungen für ihn positiv beeinflussen.

00:22:52.84
Alex Clarkson
Er wollte die EU erpressen und er wollte ein Netzwerk an freundlichen Lobbyisten und Kontakte innerhalb dieser sehr rechtspopulistischen, bei den Republikanern in den USA, bei den Brexiteers in Großbritannien,

00:23:03.04
Alex Clarkson
und andere rechtspopulistische oder quasi faschistische Parteien in Europa.

00:23:07.38
Alex Clarkson
Er hat sich irgendwie als Führungsfigur in einer rechtspopulistischen Weltbewegung gesehen und langsam die eigene Propaganda geglaubt.

00:23:14.50
Alex Clarkson
Und er dachte, und wenn man innerhalb diesen Echo-Chamer, in diesem Bubble ist, ist immer einer der Grundargumente oder einer der Grundglaubenssätze,

00:23:27.96
Stefan Sasse
Und nun...

00:23:29.22
Alex Clarkson
Glaubenssätze dieser Bubbles, dass die EU kurz davor ist, zusammenzubrechen.

00:23:33.86
Alex Clarkson
Und wenn man diesen rechtspopulistischen Glaubenssatz mit sich mitnimmt, ist es natürlich, hat das diese Idee von Orbán, dass er sich dann an Trump heftet oder an Putin, die von dieser Perspektive aus vermeintlichen zukünftigen Sieger oder schon Sieger der Geschichte.

00:23:49.25
Alex Clarkson
Und dann muss er, dann kann man langsam in diesen Glauben kommen, dass man nur Brüssel abwarten kann.

00:23:53.85
Alex Clarkson
Brüssel ist immer schwach,

00:23:55.95
Alex Clarkson
Brüssel wird nichts tun, ich kann alles Brüssel antun und die werden immer schwach und das geben, was ich will.

00:24:02.74
Alex Clarkson
Und das war auch sein riesen strategischer Fehler.

00:24:05.54
Alex Clarkson
Weil er so massiv die Bodenhaftung verloren hat, hat er langsam einen normalen Verhandlungskampf plus Erpressung, was nervig ist für Brüssel, aber kann schon irgendwie gemanagt werden, hat er diese Kämpfe zu etwas Existenzielles für Brüssel gemacht.

00:24:18.53
Alex Clarkson
Plötzlich ist er nicht nur, ach, der Viktor, den müssen wir irgendwie abkaufen zu Brüssel.

00:24:22.57
Alex Clarkson
Der nudelt jetzt rum mit Putin, Trump und Xi.

00:24:26.73
Alex Clarkson
Das sind eigentlich auf unterschiedliche Art und Weise Feinde des EU-Systems.

00:24:31.59
Alex Clarkson
Das ist jemand, der Informationen an den Russen weiterleitet und jemand, der ganz offen damit konkretiert, dass er mit daran tätig sein wird, die EU zum Zusammenstütz zu bringen.

00:24:41.04
Alex Clarkson
Und ich meine, es braucht, glaube ich, auch vieles, um Brüssel dazu zu bringen, dass es zu einer volllegten Konfrontation kommt.

00:24:46.40
Alex Clarkson
Aber weil das EU-System so auf Konsens beruht, wenn erst mal die Konfrontation anfängt, dann gibt es keinen, ich sage das auch, da gibt es keinen Schalter, dass man abschalten kann für die EU.

00:25:00.02
Alex Clarkson
Man kann die EU dann nicht mehr abschalten.

00:25:01.24
Alex Clarkson
Dann läuft alles auf Automatik.

00:25:03.56
Alex Clarkson
Und da hat sich Orban massivst verschätzt.

00:25:06.36
Alex Clarkson
Er nennt sich manchmal Varoufakis.

00:25:10.32
Alex Clarkson
Bei der Eurozonen-Krise oder anderen Figuren, die sich dann massiv verschätzt haben.

00:25:14.33
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ja, ich glaube, es ist ein Sieg für die EU.

00:25:18.75
Alex Clarkson
Es ist aber auch ein Kampf, das die EU nie wirklich anfangen wollte.

00:25:22.43
Alex Clarkson
Das ist das Wahnsinnige dran.

00:25:24.49
Alex Clarkson
Die hätten ihm lieber ewig abgekauft, solange er nicht zu viele Schwierigkeiten macht.

00:25:28.80
Alex Clarkson
Nicht zu viel allen irgendwie da plötzlich von der Welt entblößt, solange das gemanagt werden kann.

00:25:35.54
Alex Clarkson
Als er selbst seine eigene Propaganda geglaubt hat, diese Bodenhaftung verloren hat, sich als messianische Figur einer rechtspopulistischen Welle gesehen hat und plötzlich ganz offen wirklich mit Leuten mitgearbeitet hat, die EU zum Einsturz zu bringen, hat die EU faktisch keine Wahl mehr.

00:25:49.75
Alex Clarkson
Da musste es eben, und das ist natürlich jemand wie Peter Madia, der sehr, sehr geschickt und auch sehr gut vernetzt war bei der EVP, auch bevor Fiederscht aus der EVP herausgetreten hat, hat das natürlich gespürt.

00:26:00.61
Alex Clarkson
Nicht nur Peter Madia war ein Großteil der ungarischen Elite, auch die Militär- und Sicherheitselite, die ungarischen Geheimdienste.

00:26:09.24
Alex Clarkson
sind seit mehreren Jahren, seit ungefähr 7 oder 8 Jahren, faktisch aus EU- und NATO-Informationsflüsse ausgesperrt.

00:26:17.68
Alex Clarkson
Keiner teilt mit den Informationen.

00:26:19.91
Alex Clarkson
Ungarische Offiziere kriegen keine Beförderung in NATO mehr.

00:26:24.69
Alex Clarkson
Die Ungarische ist eine relativ kleine Armee.

00:26:27.08
Alex Clarkson
Nur wenn man NATO und EU-Mitglied ist, hat man als ehrgeiziger ungarischer Offizier oder Geheimdienstmann oder Polizist durchaus Möglichkeiten, eine Riesenkarriere auf europäischer Ebene zu machen.

00:26:37.32
Alex Clarkson
Das war denen versperrt, während Tschechen und Slowaken und Bulgaren und Norweger alle da schon auf relativ hohe Posten zu sehen sind in der EU und innerhalb von NATO.

00:26:41.25
Stefan Sasse
und

00:26:48.08
Alex Clarkson
Das heißt, wenn du ein ungarischer Offizier bist und relativ patriotisch und nicht von den Russen gekauft bist, da gab es mehrere, die schon von den Russen gekauft worden sind,

00:26:54.72
Alex Clarkson
oder jemand in Sicherheitsdienste, der nicht von den Russen gekauft ist, und du siehst, weil deine ganzen Karrierechancen außerhalb von Budapest abgekillt werden, werden wegen Orbán, dann ist, wenn jemand wie Peter Maggia auftaucht und sagt, guck mal, ich bin ja auch konservativ, so viel Radikales wird nicht passieren, keine Sorgen, und wenn ihr mich wählt und mich unterstützt und den Orbán nicht unterstützt oder versucht, etwas zu blockieren, dann kann ich für euch Türen öffnen.

00:27:17.40
Alex Clarkson
Es ist klar, dass diese EU-Mitgliedschaft dann eine zentrale Rolle spielt in diesen internen Machtkämpfen für die Unterstützung der ungarischen Eliten.

00:27:28.03
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ja, es ist nicht nur, dass die EU direkt dann einfach Partei ergriffen hat und diese Gelder nicht mehr eingegeben hat.

00:27:34.23
Alex Clarkson
Es ist auch indirekt,

00:27:37.03
Alex Clarkson
spielt diese EU-Mitgliedschaft eine zentrale Rolle.

00:27:38.45
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:27:39.13
Alex Clarkson
Und da als letzter Punkt, da haben wir wirklich auch ein Vergleichsmodell.

00:27:44.56
Alex Clarkson
Wenn das ein Experiment wäre, haben wir eben Ungarn

00:27:48.63
Alex Clarkson
wo diese unterschiedlichen Faktoren mit der EU-Mitgliedschaft am Ende orbern, ist nicht der Möglichkeit, diesen Kampf weiterzuführen und nicht den völligen autokratischen System einzuführen.

00:27:59.43
Alex Clarkson
Und wir haben Serbien und die Türkei.

00:28:01.64
Alex Clarkson
Und das sind so, in die Türkei hat die Opposition nie wirklich die Möglichkeit, diesen ähnliche Dynamik für sich zu nutzen, zum Teil, weil die EU den Fehler macht, um die Integrationsmöglichkeiten der Türkei mindestens beim Binnenmarkt abzusperren.

00:28:18.29
Alex Clarkson
Und man sieht, dass Erdogan damit relativ freie Hand hatte, auf der Art und Weise, die Orbán nicht hatte.

00:28:23.85
Alex Clarkson
Und das hat auch etwas zu tun mit der Loyalität der Eliten.

00:28:26.83
Alex Clarkson
Nicht nur die Graz-Wurzeldynamik, aber wenn die Eliten meinen, okay, Brüssel wird uns nicht unterstützen, es gibt uns nicht eine alternative Option zu Erdogans Machtsystem, dann werden wir nicht dieses Risiko nehmen.

00:28:36.22
Alex Clarkson
Dann seht ihr, was jetzt in Türkei entfaltet hat.

00:28:39.86
Alex Clarkson
Nehmen wir Serbien, was irgendwo dazwischen sitzt, wo Vucic viel weitergehen kann als Orbán.

00:28:45.76
Alex Clarkson
Aber nicht nur wegen der geografischen Lage, aber weil der tieferen Vernetzung im EU-System Vucic nicht auf eine völlige Diktatur einsteigen kann.

00:28:54.76
Alex Clarkson
Und da hat man so zwei Gegenmodelle, wo man die unterschiedlichen Grade der EU, den Einfluss des EU-Systems sehen kann und wo mit Orban eher das EU-System, diese Entwicklung direkt, wie du meintest, aber auch indirekt, weil dieser Machtkampf innerhalb der Elite eine Riesenrolle gespielt hat.

00:29:09.82
Alex Clarkson
Und das waren sie auch im Sieg der EU.

00:29:12.03
Alex Clarkson
Serbien, wo die EU weniger Einfluss hat, und ich glaube, Serbiens Integrationspfad wird nicht vollendet werden, solange Vucic da in der Macht ist, aber wo Serbien diese größere Abhängigkeit am EU-System hat und die EU mehr Leverage hat, mehr Einflussmöglichkeiten hat, wo Vucic nicht vollends eine gewalttätige Unterdrückung der Bevölkerung durchführen kann.

00:29:34.04
Alex Clarkson
Und da hat man eben diesen...

00:29:39.48
Alex Clarkson
diesen Patt zwischen Opposition und Vuc, den man sehen kann in Serbien, was das Land lehnt.

00:29:43.92
Alex Clarkson
Und die Türkei, wo die EU am wenigsten Einflussmöglichkeiten hatte und wo Erdogan einfach die Eliten sagen könnte, ihr könnt es gerne versuchen, aber ihr kriegt keine Unterstützung von außen und Brüssel ist okay mit mir und das war es.

00:29:56.91
Alex Clarkson
Und da hat man diese Gegenmodelle.

00:29:58.39
Alex Clarkson
Und ich glaube, deswegen ist dieser Versuch der Welt, das eigentlich alles reinzuwaschen.

00:29:58.84
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:30:02.13
Alex Clarkson
Ja, die Welt ist eben auch, ich meine, die Welt ist ja auch, wird jetzt auch langsam ein rechtspopulistischer Ableger.

00:30:07.59
Alex Clarkson
Das darf man auch nicht vergessen.

00:30:08.73
Alex Clarkson
Und für denen, wenn die hier rum, die haben jahrelang versucht zu sagen, Orban, diesen Orban-Mythos aufgebaut.

00:30:14.91
Alex Clarkson
Die sind Teil dieses Bubbles.

00:30:17.15
Alex Clarkson
Die Welt ist Teil dieses Bubbles.

00:30:18.73
Alex Clarkson
Julian Reichelt News, das sind Teil dieses Bubbles.

00:30:22.04
Alex Clarkson
die diese Fidesz-Führungsfiguren in Orban eingelullt haben und zum Teil damit geholfen haben, dass Orban die Botenhaftung verlauert hat.

00:30:31.52
Alex Clarkson
Sagen wir es so, vielleicht war es auch gut, dass die Welt diesen Bullshit immer geschrieben hat.

00:30:36.72
Alex Clarkson
Alles, was geholfen hat, dass Orban die Botenhaftung verliert, hat am Ende den Weg für Matthias Sieg bereitet.

00:30:46.12
Stefan Sasse
Ja, das ist auch ein sehr spannender Gedanke.

00:30:47.52
Stefan Sasse
Ich würde noch ganz kurz bei der EU bleiben und dann nochmal auf diese Bubble-Geschichte eingehen.

00:30:52.12
Stefan Sasse
Nämlich, was ich auch noch auffällig finde, gerade im Vergleich mit der Türkei, ist, dass eben Orban einige Möglichkeiten nicht hat, die etwa Erdogan zur Verfügung stehen.

00:31:03.73
Stefan Sasse
Er konnte zwar über semilegale Wege beispielsweise dafür sorgen, und by the way, das zeigt mir auch wieder, dass es sich eben nicht um eine Demokratie mehr gehandelt hat, sondern dass es eben ein autokratisches System war, dass der Peter Mötscher tatsächlich zum ersten Mal im Fernsehen aufgetreten ist am Wahlerabend.

00:31:05.00
Alex Clarkson
Ja.

00:31:05.06
Alex Clarkson
Ja.

00:31:22.22
Stefan Sasse
Also der hat ja den kompletten Wahlkampf bestritten, quasi ohne Plakate aufhängen zu dürfen.

00:31:26.06
Stefan Sasse
Das durfte ja quasi nur die Regierungspartei Wahlkampf betreiben, effektiv.

00:31:30.86
Stefan Sasse
Aber was sie eben nicht machen konnten, ist den zum Beispiel einsperren.

00:31:35.19
Alex Clarkson
Ja.

00:31:35.22
Stefan Sasse
Ich meine, in Erdogans Regime wäre er wahrscheinlich einfach im Gefängnis gelandet.

00:31:35.26
Alex Clarkson
Ja.

00:31:39.03
Stefan Sasse
In Putins Regime wäre er aus dem fünften Stock eines Hotelfensters gefallen.

00:31:43.67
Stefan Sasse
Und all das, das sind Optionen, die stehen Orban nicht zur Verfügung.

00:31:47.05
Stefan Sasse
Und warum stehen die ihm nicht zur Verfügung?

00:31:48.79
Stefan Sasse
Wegen der EU.

00:31:50.43
Stefan Sasse
Und ich denke, das muss man sich einfach nochmal klar machen, vor allem eben für die Leute, die die EU gerne so in Bausch und Bogen verdammen und die in der quasi ein sozialistisches oder was auch immer bösartiges gegen den Liberalismus gerichtetes Ding sehen, das ist eine der größten Garantien, die wir haben.

00:32:08.28
Stefan Sasse
innerhalb Europas für den Fortbestand der liberalen Ordnung.

00:32:11.78
Alex Clarkson
Okay.

00:32:12.54
Stefan Sasse
Und ich finde, das ist die eigentliche Bedeutung sozusagen für Ungarn, dass wir eben hier auch sehen, dass es Grenzen gibt.

00:32:20.08
Stefan Sasse
Wir haben das ja hier im Kontext auch schon wieder mit Meloni diskutiert.

00:32:23.28
Stefan Sasse
Ich meine, die könnte natürlich auch noch abrutschen, weil wie du schon sagtest am Anfang, ich finde, das sind deutliche Parallelen mit diesem, ich sage mal, die pragmatischen Rechtsnationalisten oder Rechtspopulisten, wie auch immer du die ausdrücken möchtest, mit denen du eben Geschäfte machen kannst.

00:32:36.50
Stefan Sasse
Orban war ja auch mal so einer.

00:32:38.08
Stefan Sasse
Also kann natürlich auch sein, dass Meloni irgendwann noch abdriftet, aber die ist ja auch eingehemmt sozusagen durch die Abhängigkeiten Italiens von Europa und den Strukturen.

00:32:50.85
Stefan Sasse
Und wenn du dich halt hinstellst wie Orban und sagst, ich ignoriere den Europäischen Gerichtshof, so nach dem Motto, wie viele Divisionen hat der Europäische Gerichtshof, das kannst du natürlich machen.

00:33:00.100
Stefan Sasse
Aber du brauchst halt über kurz oder lang wieder etwas von Europa.

00:33:05.14
Stefan Sasse
Und das ist was, das hat natürlich auf Erdogan nicht so zugetroffen.

00:33:07.44
Stefan Sasse
Wir brauchten was von dem, nämlich dass der doch bitte diese Flüchtlingscamps aufrecht erhält und quasi die Menschenrechtsverletzungen begeht, für die wir uns zu fein waren.

00:33:16.70
Stefan Sasse
Deswegen konnte der uns ja auch viel mehr erpressen.

00:33:18.54
Stefan Sasse
Aber was genau wollten wir denn von Orbán, außer der institutionellen Stimme?

00:33:23.36
Stefan Sasse
Das hat er natürlich entsprechend verwendet, aber ansonsten saß der Mann gar nicht an einem so dermaßen langen Hebel.

00:33:28.10
Stefan Sasse
Das war halt einer Hebel, der sehr mächtig war.

00:33:28.16
Alex Clarkson
Ja.

00:33:30.91
Stefan Sasse
Aber ansonsten hat die EU quasi eine ganze Menge Hebel gehabt, die du ja gerade auch alle genannt hast.

00:33:37.73
Stefan Sasse
Und die zwar lange gebraucht haben, um diese, ich bleibe jetzt mal in dieser merkwürdigen Metapher, die wurden dann alle mal umgelegt, mehr oder weniger zwangsweise, wie du ja schon gesagt hast, der hat uns ja diesen Kampf wirklich aufgezwungen, letzten Endes.

00:33:50.56
Stefan Sasse
Wenn ich mich daran erinnere, wie lange sich die EVP geweigert hat,

00:33:55.26
Stefan Sasse
irgendetwas gegen den zu machen, wie gerade die CSU verzweifelt diese Leute zu halten versucht hat, obwohl längst klar war, dass die mit den Werten, die die CDU und CSU vertreten, eigentlich nichts mehr gemeinsam haben.

00:34:09.10
Stefan Sasse
Und trotzdem haben sie noch versucht, irgendwie diese Leute im gemeinsamen Zelt zu halten, bis es einfach nicht mehr ging.

00:34:15.24
Stefan Sasse
Also Orban hat die wirklich dazu gezwungen.

00:34:18.23
Stefan Sasse
Und ich will jetzt keine Hitler-Parallele auch machen, aber diese Appeasement-Geschichte, das war das Gleiche.

00:34:21.77
Stefan Sasse
Die Briten und Franzosen wollten ja nicht gegen Hitler kämpfen.

00:34:23.50
Alex Clarkson
Ja.

00:34:24.47
Stefan Sasse
Die hätten dem ja liebend gern auch diverse Dinge gegeben, bis er sie im Endeffekt gezwungen hat durch das, was er getan hat.

00:34:32.49
Stefan Sasse
Und was Ähnliches hat Orban auch gemacht.

00:34:34.43
Stefan Sasse
Wie gesagt, nicht in irgendeiner Art und Weise eine Hitler-Gleichsetzung, sondern einfach nur diese Dynamik, dieses jemanden zu einer aggressiven Gegenreaktion wirklich zu zwingen, die diese Person eigentlich, die dieses Land gar nicht unternehmen wollte, das ist schon sehr, sehr auffällig.

00:34:51.46
Stefan Sasse
Und da zeigt sich dann eben doch noch mal eine Stärke der EU.

00:34:53.81
Alex Clarkson
Und für mich ist wieder mal diese Schlüsseldynamik, dass es nicht nur um diese Führungsfiguren geht.

00:34:58.25
Alex Clarkson
Ich glaube, Meloni ist vielleicht auch eine leicht andere Nummer, weil die hat oft auch, ich glaube, direkt oder indirekt auch europapolitische Ambitionen verkündet.

00:35:06.72
Alex Clarkson
Nicht als Blockiererin, aber jemand, die auch irgendwie Visionen hat, dass sie da in Brüssel eine Rolle spiegeln kann und die Gesamtentwicklung Europas mit beeinflussen kann.

00:35:16.35
Alex Clarkson
In der Hinsicht finde ich ja, okay, ich finde vieles bei Meloni problematisch, aber eher indirekt.

00:35:20.55
Alex Clarkson
Einfach, dass jemand mit diesem Wertesystem, die EU, wenn sie dann, und Italien wird immer, gerade in Deutschland, sehr unterstützt, weil die Italiener haben schon erheblichen wirtschaftlichen und militärischen Vorteile.

00:35:31.80
Alex Clarkson
Die wirklich auf Top-Level sind in vielen Bereichen.

00:35:37.44
Alex Clarkson
Aber das, was die EU damit irgendwie auch als Pfund hat, ist, dass jemand wie Meloni oder wie gesagt, wie viele in Teilen dieser ungarischen Elite, ihre Ambitionen sind nicht nur auf Rom oder Budapest begrenzt.

00:35:51.24
Alex Clarkson
Dass die EU zu denen sagen kann, guck mal, wenn ihr mitmacht und mithilft, könnt ihr eine ganz große Karriere nicht nur in euren Nationalstaat aufbauen, aber als globaler Akteur.

00:36:03.46
Alex Clarkson
Mehr als Italien, gerade für jemanden aus der ungarischen oder bulgarischen oder rumänischen Elite oder sowas, seien sie konservativ oder links, ist es natürlich ein ganz anderer Horizont, wenn man in Brüssel als Weltpolitik

00:36:18.57
Alex Clarkson
da fungiert, gerade als geoökonomische Weltmacht, geopolitisch vielleicht noch nicht, aber als geoökonomische Supermacht da mitagiert in der globalen Wirtschaft.

00:36:28.29
Alex Clarkson
Wir hätten keine EMF-Chefin, die bulgarisch wäre, wenn Bulgarien nicht Teil der EU wäre.

00:36:37.28
Alex Clarkson
Wir hätten nicht lauter Osteuropäer oder Südeuropäer auf Schlüsselstellungen in globalen Institutionen, wenn sie nicht auch ein Teil dieser EU-Systems wären, die diesen Möglichkeiten erschaffen.

00:36:46.89
Alex Clarkson
Und deswegen, bei Meloni bin ich, sagen wir mal, auf eine Ebene optimistischer.

00:36:50.19
Alex Clarkson
Ich glaube nicht, dass die irgendwie auf die Diktatur zugeht, obwohl sie es versucht hat mit diesem Referendum, auch verloren hat.

00:36:56.55
Alex Clarkson
Da sieht man auch, inwieweit das italienische System viele Leute herumgeguckt haben und sagten, es ist viel schwieriger für eine Partei, diese Dominanz aufzubauen in einem der größeren europäischen Staaten als die Kleine.

00:37:05.90
Alex Clarkson
Nicht unmöglich, aber viel schwieriger.

00:37:08.42
Alex Clarkson
Aber wie gesagt, mein Problem eher mit Meloni ist, dass sie gerade eben, gerade weil sie keine Bedrohung ist für die allgemeine Entwicklung der EU,

00:37:16.92
Alex Clarkson
Ist sie vielleicht auch indirekt ein langfristig größeres Problem als Orbán?

00:37:21.30
Alex Clarkson
Ich weiß, das klingt ein bisschen wahnsinnig.

00:37:23.58
Alex Clarkson
Aber langfristig ein größeres Problem ist für die EU aus sozialdemokratischer oder aus grüner Sicht oder aus linker Sicht, wenn sie sagt, okay, ich werde nicht versuchen, eine Diktatur einzustellen oder ein attackisches System, aber ich will die EU nicht nur auf nationaler, sondern auf europäischer Ebene rechtsnationaler machen.

00:37:41.87
Alex Clarkson
Oder rechtspopulistischer.

00:37:43.13
Alex Clarkson
Wir erschaffen ein sehr konservatives, am Autoritär grenzendes System oder Einwanderungsregime.

00:37:54.81
Alex Clarkson
Etwas, das viel, viel eher dem Kapital dient.

00:37:57.51
Alex Clarkson
Ich meine, diese ganzen Streitpunkte, glaube ich, gibt es schon mit Meloni.

00:38:00.36
Alex Clarkson
Aber ich glaube, in der Hinsicht ist sie einfach viel Geschichte.

00:38:02.74
Alex Clarkson
Sie hat eben, glaube ich, noch nicht.

00:38:04.80
Alex Clarkson
Könnte noch passieren.

00:38:06.26
Alex Clarkson
Aber wenn das zu ihr passiert, glaube ich, dann verliert sie sehr schnell Wahlen in Italien.

00:38:10.68
Alex Clarkson
Aber sie hat noch nicht, ich glaube, sie hat noch diese Bodenhaftungsfrage.

00:38:14.95
Alex Clarkson
Ich glaube, sie hat noch nicht irgendwie diesen Gespür verloren, für wie weit man gehen kann und wo dann Schluss ist, wenn man dann diese globale Einflussmöglichkeit hat.

00:38:24.44
Alex Clarkson
Darf man auch nicht vergessen, dass es natürlich in Italien die Gewerkschaften und die katholische Kirche von der linken und die katholischen Kirche gibt, von der rechten Seite, die da durchaus einen mäßigen Einfluss haben auf diese politischen Akteure sowieso.

00:38:36.78
Alex Clarkson
Und das hat auch Orban zum Teil auch weggeräumt.

00:38:38.18
Alex Clarkson
Aber das sind so diese Faktoren, glaube ich, wo dieses Europäische, die EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-EU-E

00:38:48.31
Alex Clarkson
wenn es um diese Entwicklung der Nationalstaaten ein riesenpositiver Akteur sind.

00:38:52.11
Alex Clarkson
Aber meine Sorge war immer, und das haben wir auch in mehreren Gesprächen gehabt, meine Sorge war immer, dass die smarteren, die geschickteren, cleveren Rechtspopulisten merken, okay, wir können nicht gegen die EU ankämpfen, wir werden dann versuchen, in Brüssel unseren Einfluss auszudehnen.

00:39:07.52
Alex Clarkson
Und ich glaube, dass es für mich jetzt das Orbán weg ist, womöglich der nächste Kampf, der vor uns ist.

00:39:11.46
Alex Clarkson
Und da ist dann eine Figur wie Peter Maggia für mich

00:39:14.44
Alex Clarkson
Mehr ambivalent.

00:39:15.38
Alex Clarkson
Der Mann ist ganz klar nicht im autoritären Schlage Orbans, aber er ist ein konservativer CSU-Mann.

00:39:23.07
Alex Clarkson
Und das sind nicht die Leute, die unseren Wertesystemen, einen liberalen oder einen linken Vertekanon oder einen grünen Vertekanon verteidigen werden in Brüssel.

00:39:32.87
Alex Clarkson
Das ist eben für mich so die Frage, wo ich dann auch auf diese Seite von den Leuten bin, die das dämpfen wollen.

00:39:42.87
Alex Clarkson
Aber am Ende für mich ist das eben auch die entscheidende Frage bei diesen Rechtspopulisten.

00:39:47.33
Alex Clarkson
Gerade wenn sie die Bodenhaftung verlieren, gerade wenn sie diese Fähigkeit, eine realistische Einschätzung von Ressourcen, von

00:39:59.19
Alex Clarkson
Gestaltungsmöglichkeiten, von strukturellen Faktoren, die ihren Handelsraum eher einengen.

00:40:11.70
Alex Clarkson
Das sind so, glaube ich, das Entscheidende, ob ein Rechtspopulist langfristig überlebt oder wann ein Rechtspopulist eventuell stürzt.

00:40:18.92
Alex Clarkson
Ich glaube, dieses Gespräch haben wir schon einmal gehört, dass jahrelang würde die Linken oder liberale Figuren oder Milieus immer von der rechten Seite oder konservativen Seite so gesagt, die rechten Konservativen haben gesagt, die Linken haben die Bodenhaftung verloren, ihr wohnt da in euren Bubbles oder in den Echo-Chambers.

00:40:37.42
Alex Clarkson
Ihr weiß nicht, wie der normale Mann denkt, aber für mich sind Orban oder Trump oder mehr noch Putin und zum Teil auch Erdogan oder auch Vucic auch Beispiele wie diese rechtspopulistischen Figuren, wenn sie zu lange da an der Macht sind, die verlieren auch die Bodenhaftung.

00:40:52.14
Alex Clarkson
Und die Echo Chamber umherum, nicht nur diese individuelle Führungspersönlichkeit, aber auch, wie man gerade von der Welt gesprochen hat oder von News, dass wenn man zum Beispiel diese Outlet-Zete im englischen oder deutschsprachigen Raum oder italienischen Sprachigen Raum, die haben weniger und weniger zu tun mit den normalen Sorgen, meine ich mal von den meisten Bürgern.

00:41:10.100
Alex Clarkson
Und es war ganz klar an Orbán zu sehen, inwieweit seine ganze Kampagne so völlig an den normalen ungarischen Wähler vorbeigegangen ist.

00:41:18.94
Alex Clarkson
Und das ist, was mich langsam passiert.

00:41:20.33
Alex Clarkson
Und ich komme jetzt wieder, ich habe den Reichelt mehrmals gesagt, aber den Reichelt benutze ich, den Julian Reichelt, ehemaliger Bildschirm, diese rechtspolitische Newsseite.

00:41:27.47
Alex Clarkson
Ich finde es immer faszinierend, wie diese Figuren da am rechten Rand auch in Deutschland arbeiten.

00:41:31.86
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:41:32.96
Alex Clarkson
Oder wie auch in Großbritannien hier, ich kann eine ganze Reihe von Leuten nennen, die hier in Großbritannien auch aus diesen Tablets, aus diesen Zeitungen oder auch diesen rechtspopulistischen sozialen Medien rauskommen und sagen, wir erkennen die Stimme der Bevölkerung.

00:41:47.64
Alex Clarkson
Aber wenn man deren Prioritätumsetzung sieht und das, was in deren Echo Chambers durchkommt, sieht man auch durchaus, inwieweit diese Bodenhaftungsfrage jetzt langsam auch nicht nur eine Orban- oder Trump-Faktor ist, aber ein allgemeines Problem ist für rechtskonservative und rechtspublikistische Strömung.

00:42:03.90
Alex Clarkson
Dass sie langsam auch diese Bindung an den normalen Wähler, die sie immer meinen zu vertreten, auch langsam, da kappen auch langsam die Linien zwischen denen, was im Alltag abläuft.

00:42:16.80
Stefan Sasse
Ja, das ist ein sehr guter Punkt.

00:42:18.92
Stefan Sasse
Wir hatten das ja schon im Vorgespräch, dass quasi diese Kritik, und die ist zutreffend, dass diese Bubbles, gerade auf der Linken, diese Woke-Bubble und so weiter, dass die nicht besonders repräsentativ für die Mehrheitsgesellschaft ist.

00:42:25.34
Alex Clarkson
Ja.

00:42:33.33
Stefan Sasse
No shit.

00:42:34.46
Stefan Sasse
Das ist, glaube ich, mittlerweile ziemlich unumstritten, falls es überhaupt jemals umstritten war.

00:42:39.43
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, das ist an und für sich ziemlich klar, nur häufig halt den Mitgliedern innerhalb dieser Bubble nicht.

00:42:46.83
Stefan Sasse
Man wähnt sich da immer sehr gerne als Teil der schweigenden Mehrheit oder so.

00:42:50.57
Stefan Sasse
Das ist eine super attraktive Haltung, um da drin zu sein.

00:42:54.12
Stefan Sasse
Ich kenne die ja quasi auch noch selbst, wo man dann

00:42:58.20
Stefan Sasse
auch sehr gerne so Meinungsumfragen überinterpretiert.

00:43:01.06
Alex Clarkson
Ja.

00:43:01.06
Stefan Sasse
Ja, da stellst du dann fest, was weiß ich, 80 Prozent der Bevölkerung sind für eine härtere Migrationspolitik und dann nimmst du das als Beleg da dafür, dass das zwangsläufig bedeutet, dass diese Leute auch die AfD mit ihrer Remigration unterstützen würden oder sowas, oder dass die jegliche Verschärfung mit tragen würden oder spezifisch, was auch immer deine Haltung da dazu ist.

00:43:01.12
Alex Clarkson
Ja.

00:43:21.61
Stefan Sasse
Aber häufig ist es eben wesentlich komplizierter,

00:43:24.49
Stefan Sasse
Und gerade, ich werde nicht müde, das zu betonen, gerade diese Issue-Abfragen in Umfragen, die sind quasi wertlos.

00:43:32.21
Stefan Sasse
Weil da kriegst du immer gigantische Mehrheiten für irgendwelche Positionen.

00:43:36.41
Stefan Sasse
Ich erinnere mich sehr gerne an meine eigene linke Phase da zurück.

00:43:39.13
Stefan Sasse
Da gab es dann diese Umfragen, 77 Prozent oder sowas sind gegen den Afghanistan-Einsatz.

00:43:44.77
Stefan Sasse
Das heißt ja quasi, die müssten eigentlich alle die Linke wählen.

00:43:47.27
Alex Clarkson
Reichensteuer.

00:43:47.47
Stefan Sasse
Und dann denkst du, nee, das funktioniert halt nicht ganz so, ja, und das zu begreifen ist aber ziemlich schwer und ich glaube, das ist wie so eine Droge im Endeffekt und ich sehe das in diesen Bubbles immer wieder und ich sehe es jetzt auch gerade, ich meine, ich bin da ja sehr der ideologische Nachbar sozusagen, das ist ja quasi meine Richtung, aber wenn dann Leute auf Twitter oder gerade auf Blue Sky ist, das ist ja super verbreitet, dann zitieren sie immer irgendwelche Meinungsumfragen, ja, die Mehrheit möchte eigentlich Klimaschutz und

00:44:15.70
Stefan Sasse
Ja, oder Reichensteuer oder so.

00:44:16.86
Stefan Sasse
Und ja, klar, im Abtrakten sagen da sehr viele Leute ja.

00:44:20.38
Alex Clarkson
Okay.

00:44:21.30
Stefan Sasse
Aber sobald es in irgendeiner Art und Weise konkret wird, schmelzen diese Zustimmung wie Schnee in der Sonne.

00:44:25.44
Stefan Sasse
Und das ist eben was, dass diese Bubbles immer überhaupt nicht sehen.

00:44:29.42
Stefan Sasse
Selbstverständlich, wer ist denn schon gegen Klimaschutz?

00:44:31.22
Stefan Sasse
Also da muss ja schon echt ein harter Ideologe sein.

00:44:33.56
Stefan Sasse
Aber wer ist dann da dafür, dass es ein Tempolimit gibt oder eine CO2-Steuer oder dass es Benzin teurer wird?

00:44:38.56
Stefan Sasse
Da sieht es dann schon ganz anders aus.

00:44:40.73
Stefan Sasse
Aber das ist ja dann eben nicht das, was da abgefragt wird.

00:44:42.85
Stefan Sasse
Und das Gleiche,

00:44:44.27
Stefan Sasse
Haben wir dann bei diesen rechten Bubbles auch.

00:44:47.01
Stefan Sasse
Die imaginieren sich eine Mehrheit, die schlichtweg nicht existiert.

00:44:50.37
Stefan Sasse
Und diese Mehrheit existiert nicht deswegen nicht, weil die Bevölkerung nicht rechts wäre ohne sowas.

00:44:57.53
Stefan Sasse
Also zum Beispiel, ich denke, gerade in Deutschland sehen wir den aktuell sehr prononcierten, strukturierten Rechtsruck.

00:45:03.03
Alex Clarkson
Ja.

00:45:03.55
Stefan Sasse
in der Bevölkerung und meiner Meinung nach überträgt es sich auf die Politik, aber darüber müssen wir hier gar nicht streiten, sondern weil in keiner Gesellschaft es jemals irgendeine klare Mehrheit für irgendwas gibt.

00:45:16.40
Stefan Sasse
Jede Gesellschaft, selbst diktatorische Gesellschaften sind grundsätzlich pluralistisch und was Diktatoren und Autokraten tun, ist, dass die eben eine Seite dieses Spektrum sehr effektiv oder zumindest eingeschränkt effektiv unterdrücken.

00:45:28.62
Stefan Sasse
Aber letzten Endes wirklich genuine Mehrheiten von 60, 70, 80 Prozent, die kriegst du zumindest, sobald es konkret wird, ohnehin nicht.

00:45:37.11
Stefan Sasse
Das ist eine Mirage.

00:45:38.33
Stefan Sasse
In einer Demokratie werden wir immer einen Meinungspluralismus haben und alle Mehrheiten werden immer irgendwo in diesem Spektrum zwischen 40 und 60, eher sogar 45 bis 55 sein und basieren auf dem Aufbauen von Koalitionen.

00:45:51.40
Alex Clarkson
Ja.

00:45:57.54
Stefan Sasse
Und das quasi zu verneinen, also diese antiliberale Vorstellung, dass das dann quasi so Parteiengeschacher ist und diese faulen Kompromisse und keine Ahnung was, das ist auf der einen Seite ist das quasi Ideologie, diese Mehrheitsideologie, aber auf der anderen Seite ist es auch protestunrealistisch.

00:46:15.53
Stefan Sasse
Weil das, wenn du das quasi beginnst zu glauben, das ist eine unglaublich effektive Mobilisierungsmaschine, solange du in der Opposition bist, wohlgemerkt.

00:46:24.01
Stefan Sasse
Die CDU erfährt gerade sehr gerne am eigenen Leib, wie scheiße das ist, wenn man an der Regierung ist und quasi mit der Masche versucht, seine Leute zu mobilisieren.

00:46:31.01
Stefan Sasse
Das funktioniert nicht.

00:46:32.76
Stefan Sasse
Aber die Geschichte ist einfach, dass das letzten Endes eine Illusion ist.

00:46:38.42
Stefan Sasse
Es gibt keine riesigen Mehrheiten für irgendwas.

00:46:40.74
Alex Clarkson
Ja.

00:46:40.80
Alex Clarkson
Oh.

00:46:41.66
Stefan Sasse
Es ist immer das Werben um eine Mehrheit und diese Vorstellung eines überparteilichen Konsens, wie wir es jetzt gerade in Deutschland erleben, wir brauchen den großen überparteilichen Reformkonsens oder sowas, das wird es nicht geben.

00:46:58.25
Stefan Sasse
Du brauchst eine belastbare Koalition und diese Koalition ist immer auf Sand gebaut, also keine von denen hält ewig und du musst sie quasi ständig neu bauen und wenn du damit aufhörst, weil du quasi dich selber imaginierst in dieser Rolle von wir vertreten eh die Mehrheit.

00:47:16.13
Alex Clarkson
Ja.

00:47:17.80
Stefan Sasse
und dann quasi die Mittel des Staates nutzt, um künstlich deine Position aufrechtzuerhalten, dann landest du irgendwann in der Geschichte, wo Orban war und wo du dann quasi wirklich dieser Koloss auf Töner und Füßen bist, der dann gegebenenfalls von so jemand wie Peter Möcher gestürzt werden kann.

00:47:33.67
Stefan Sasse
Oder du landest da, wo so jemand wie Erdogan oder Trutin ist, die gar keine freien Wahlen oder freie Presse oder sowas mehr zulassen können, weil sie dann sofort fallen.

00:47:42.66
Alex Clarkson
Ja, aber das ist für mich auch eben die Frage, inwieweit diese rechtspopulistischen... Ich meine, guck mal, ich meine, ich habe so zwei... Das Erste, was ich sagen muss, ist, wenn jemand immer von Rechtsruck oder Linksruck spricht, da quillt bei mir sowieso Skepsis nach oben.

00:47:58.18
Alex Clarkson
Weil, ich meine, ich glaube, nehmen wir zum Beispiel diese Fragen der Migration und Einwanderung und Flüchtlinge und Grenzkontrollen in Deutschland.

00:48:07.21
Alex Clarkson
Das wird immer als Zeichen eines vermeintlichen Rechtsruckes genommen.

00:48:10.61
Alex Clarkson
Aber wenn man jetzt genau sieht, wo diese Wahlstimmen herkommen für die AfD, das sind zum Teil eben auch ein Zusammenbruch der alten Volksparteienmodellen des deutschen Systems.

00:48:21.35
Alex Clarkson
Die Idee war immer, glaube ich, immer, ist die große Stand, war diese latente Anzahl von rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Wählern im deutschen System eher 14 Prozent oder 25 Prozent.

00:48:31.77
Alex Clarkson
Das müssen wir dann daran messen, inwieweit die AfD jetzt ihre jetzige Stellung in den Umfragen halten kann.

00:48:39.09
Alex Clarkson
Es ist aber schon bezeichnet, dass die AfD nie wirklich geschafft hat, über diese 30-Prozent-Marke rüberzukommen.

00:48:43.49
Alex Clarkson
Dass die Reformpartei, zum Beispiel in Großbritannien, jetzt langsam relativ schnell auch an Unterstützung verliert.

00:48:48.41
Alex Clarkson
Sie sind jetzt bei 25 Prozent wieder.

00:48:51.38
Alex Clarkson
Aber wenn wir dann auch sagen, okay, jetzt wird in Großbritannien ein Gespräch, weil die Grünen jetzt, die eher hier links, die sind eher wie die Grünen der 1980er-Jahre.

00:49:00.46
Alex Clarkson
Das ist ein sehr gutes Vergleich, glaube ich, wo die Grünen in Großbritannien sind, ideologisch.

00:49:05.70
Alex Clarkson
Das ist, wo die deutschen Grünen in den späten 80er, 90er Jahren waren.

00:49:10.78
Alex Clarkson
Aber jetzt wird langsam so, gibt es da jetzt einen Linkstrunk, urbane Räume?

00:49:13.74
Alex Clarkson
Und dann muss ich immer sagen, einzelne Wähler, es gibt unterschiedliche Thematiken, es gibt manchmal einen Frust mit Trends, aber das sind oft einfach Verschiebungen innerhalb desselben Lagers.

00:49:27.93
Alex Clarkson
Und das ist etwas, was man viele italienische Politikwissenschaftler wirklich...

00:49:32.89
Alex Clarkson
sehr gut ausgearbeitet haben, weil diese Entwicklung hat die längere Wurzel, eine längere Entwicklung in Italien als in Deutschland, weil es dort das System des Kalten Krieges zusammengebrochen hat, das Parteien des Kalten Krieges schon in den 1990er-Jahren zusammengebrochen hat.

00:49:45.10
Alex Clarkson
Und italienische Kollegen argumentieren immer, es gibt keine Verschiebung in Zwischenlagern.

00:49:49.16
Alex Clarkson
Es gibt einen so oder so linksliberalen Lager,

00:49:52.16
Alex Clarkson
Manchmal 40, manchmal 50 Prozent.

00:49:53.80
Alex Clarkson
Es gibt schon Wanderwähler, aber nicht so viele, wie immer so vermeintlich gehalten wird.

00:49:59.57
Alex Clarkson
Und es gibt einen rechter Block, rechtskonservativ, rechtspopulistisch, autoritär.

00:50:04.69
Alex Clarkson
Auch 30 bis irgendwo hin und wieder, entweder 40 bis 45 Prozent.

00:50:10.19
Alex Clarkson
Und man sieht Wanderungen zwischen den Parteien innerhalb dieser Lage.

00:50:15.81
Alex Clarkson
Aber auf fundamentale Art und Weise bleiben diese Lager stabil.

00:50:20.13
Alex Clarkson
Und ich glaube, diesen Argument kann man durchaus für Großbritannien halten.

00:50:24.26
Alex Clarkson
Es gab Verschiebungen zwischen Konservativen und dieser neuen Reformpartei oder die unterschiedlichen Parteien von Farage, aber die waren nie mehr als zwischen 40 bis 50 Prozent der Wähler.

00:50:33.80
Alex Clarkson
Es gab Verschiebungen zwischen Labour, Liberaldemokraten, Grünen und die in diesen nationalistischen Parteien.

00:50:38.50
Alex Clarkson
Das ist eine leicht andere Dynamik in Wales und Schottland, weil diese nationalistischen Parteien das verkomplizieren in diesen zwei Staaten.

00:50:44.20
Alex Clarkson
Aber in England

00:50:45.19
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:50:46.40
Alex Clarkson
Wir haben dann in dieser Dynamik dann auch Liberaldemokraten, Grünen, Leber, das ist auch ungefähr derselbe Block.

00:50:52.94
Alex Clarkson
Und manchmal, um einen Staat oder eine Entwicklung weiterzuführen, muss man manchmal Allianzen und Koalitionen zwischen den Blöcken verschieben.

00:51:01.00
Alex Clarkson
Das heißt, hin und wieder braucht man auch Koalitionen zwischen irgendeiner Partei im rechten Block.

00:51:05.73
Alex Clarkson
und irgendeine Partei im linksliberalen Block, um ein gemeinsames Projekt oder einen Krieg oder eine Reform oder eine Krise zu meistern.

00:51:13.71
Alex Clarkson
Das ist Demokratie.

00:51:15.33
Alex Clarkson
Und das ist dieser liberale Aspekt.

00:51:18.79
Alex Clarkson
Das ist für mich auch nicht liberal.

00:51:21.77
Alex Clarkson
Man kann durchaus auf rechtskonservative Argumentationen genauso wie linksozialistische Argumentationen aufbauen, warum das nötig ist und dass man einen demokratischen Spektrum braucht, um einen Staat aufzuhalten.

00:51:30.77
Alex Clarkson
Das reflektiert einfach nur die unterschiedlichen sozialen Milieus, die eine Gesellschaft ausmachen, wie Deutschland, wie Ungarn, wie Großbritannien.

00:51:38.43
Alex Clarkson
Das heißt, wenn alle über links und rechts rutspringen, das hat oft mehr über Verschiebungen innerhalb eines Lagers zu tun, als an den Verschiebungen zwischen Lager.

00:51:46.39
Alex Clarkson
Und das kommt mir zu diesem zweiten Punkt, diese Themensetzung.

00:51:51.16
Alex Clarkson
Oft, wenn man dann plötzlich eine Partei relativ schnell expandiert, auf Kosten einer anderen Partei, auf demselben Lager,

00:51:58.10
Alex Clarkson
wird dann immer von einem Rechtsruck gesprochen über Fragen der Migration.

00:52:00.78
Alex Clarkson
Und was das kann, und das kommt dann zu deinem Punkt, zu einer massive Selbstüberschätzung des jeweiligen einen oder anderen Lagers sein.

00:52:07.52
Alex Clarkson
Wenn sagen wir jetzt die Grünen jetzt größer werden, Großbritannien, jetzt ist es um, jetzt ist dieser populistische Moment weg, jetzt kommen die Grünen, die sind jetzt auf 20 Prozent, die sind sehr pro Migration, pro Integration, aber eine sehr linke Auffassung, das ist auch...

00:52:21.70
Alex Clarkson
Damit habe ich weniger Probleme, aber ich kann verstehen, warum konservative Kollegen eher Probleme damit haben würden.

00:52:27.02
Alex Clarkson
Das ist auch eine Debatte.

00:52:28.40
Alex Clarkson
Und okay, aber dieser rechter Block gibt es ja auch.

00:52:33.46
Alex Clarkson
Und gibt es immer noch.

00:52:34.08
Alex Clarkson
Und jetzt muss man kompromissisch in beiden Seiten verhandeln können, um irgendwie eine stabile, langfristige mögliche Politik zu haben.

00:52:40.48
Alex Clarkson
Und da kommen wir gerade zu deinem Punkt.

00:52:42.32
Alex Clarkson
Diese Bubbles auf beiden Seiten, die sehen immer dem Momentum auf der einen Seite wahr und nehmen nicht die Faktoren, dass Wähler viel kompliziert sind.

00:52:51.47
Alex Clarkson
Es gibt auch viele Wähler, die vielleicht eher linkslastig sind, wenn es um die Umweltpolitik geht.

00:52:58.23
Alex Clarkson
Oft unterschätzt wird der rechte Umweltschützer, der konservative Jäger in Bayern, der aber die Wälder verteidigen will und den Klimaschutz halten will.

00:53:09.31
Alex Clarkson
Oder umgekehrt, dass es auch konservative Leute gibt, die durchaus promigrantisch sind.

00:53:14.89
Alex Clarkson
Dass es Diaspora-Gruppen, Einwanderergruppen sind, die eher konservativ sind.

00:53:17.79
Alex Clarkson
Ich wäre nicht überrascht, wenn in 10, 15 Jahren viele Deutsch-Syrer CDU wählen.

00:53:23.65
Alex Clarkson
Ich wäre eigentlich überrascht, wenn die Mehrheit der Deutsch-Syrer nicht CDU wählen wollen.

00:53:26.58
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:53:27.39
Alex Clarkson
Weil obwohl die CDU CSU relativ beschissen behandelt ist,

00:53:30.85
Alex Clarkson
haben sie immer noch diese Loyalität gegenüber Merkel.

00:53:32.47
Alex Clarkson
Das war die Figur, die uns reingebracht hat.

00:53:33.83
Alex Clarkson
Das sind kulturkonservative Leute.

00:53:35.98
Alex Clarkson
Sie haben nicht diese Gewerkschaftsbindungen, die die Türk-Deutsch-Türk oder Deutsch-Kurden hatten oder unterschiedliche organisatorische Bindungen.

00:53:43.66
Alex Clarkson
Und das ist für mich auch ein Grund, warum ich zum Teil diese Bubbles

00:53:48.78
Alex Clarkson
Und Echo Chambers und Dynamiken innerhalb der rechtspopulistischen Seite auch den Erfolg der rechtspopulistischen Seite verhindern werden.

00:53:56.83
Alex Clarkson
Die AfD ist nicht nur fürchterlich, weil es rassistisch ist, sondern auf eine moralische Ebene, diese Meinung teilen wir beide.

00:54:04.62
Alex Clarkson
Aber ich glaube, dieser Rassismus wird ihren Erfolg eigentlich auch im Wege stehen.

00:54:10.46
Alex Clarkson
Wenn sie ein Quäntchen weniger rassistisch wären im alten rassischen, neonazistischen Sinn, aber wenn sie vielleicht eher so diesen leicht flexibleren Modell, wenn es um ethische und rassische oder religiöse Herkunft hat, die man durchaus auch im britischen System sehen kann, auf sehr rechtskonservativen und rechtspopulistischen Milieus, sind durchaus da flexibler, über wer dazugehören kann und wer nicht, als die AfD.

00:54:34.57
Alex Clarkson
Und man sieht das bei Assemblée Monde National, dass langsam, obwohl sie natürlich immer noch sehr rassistisch und xenophob sind, die sind immer noch ein bisschen flexibler.

00:54:42.90
Alex Clarkson
Die haben viel libanesische Araber, wählen die.

00:54:45.20
Alex Clarkson
Und es gibt Juden, die Eren wählen.

00:54:47.08
Alex Clarkson
Und es gibt durchaus auch mehr und mehr etablierte Milieus, bei den algerischen Milieus oder postimperialen Milieus, die durchaus eine Bindung fühlen mit dem alten französischen Empire, ivorischer oder algerischer, wählen auch Eren.

00:55:00.03
Alex Clarkson
Bardella selber ist eine der Führungsführerinnen von ARN in Frankreich.

00:55:03.81
Alex Clarkson
Das ist die Le Pen-Partei.

00:55:05.24
Alex Clarkson
Sie hat selber eine sehr komplexe ethische Herkunft.

00:55:08.66
Alex Clarkson
Die AfD, weil sie in diesem Chamber, Eco-Chamber arbeitet und glaubt, sie ist jetzt die Welle der Zukunft, merkt, das macht die inflexibler eigentlich, wenn es darum geht, mögliche neue Wählergruppen einzubinden.

00:55:19.44
Alex Clarkson
Und das heißt, deswegen glaube ich, es gibt diese allgemeine, diese Frage der Bodenhaftung.

00:55:25.43
Alex Clarkson
Wenn man die Bodenhaftung bewahrt und Politik als Maschineries und Kompromisse eingeht, wo man strategisch flexibel sein kann, wo man sich nicht einbunkern sollte auf irgendeinen ideologischen Standpunkt,

00:55:37.24
Alex Clarkson
Wenn man neue strukturelle Änderungen erkennen kann, kann man durchaus entweder in den einen oder anderen Lagern Erfolge haben und durchaus Fähigkeit sein kann, Deals mit den anderen Lagern zu treiben, sodass man langfristig eine langfristige Machtoption kann.

00:55:49.75
Alex Clarkson
Nicht nur als Sozialdemokrat, Christdemokrat, Liberaler, Sozialist, was auch immer oder Grüner, auch als Rechtspopulist kann man das durchaus hinkriegen.

00:55:58.39
Alex Clarkson
Wenn man aber entweder auf der linken oder rechten Seite, aber gerade bei der rechtspolitischen Seite in diesen Echo-Chema und Bumbles sitzt und diese Bodenhaftung verliert, verliert man auch die Politikfähigkeit.

00:56:08.40
Alex Clarkson
Verliert man diese Fähigkeit, Chancen zu erkennen, Möglichkeiten für dies zu erkennen,

00:56:15.17
Alex Clarkson
Politik als fließende Entwicklung ist, die nicht starre ist, die sich dauernd ändert und sich immer auf diese Änderungen einmachen können.

00:56:20.95
Alex Clarkson
Und das ist für mich der Weg, diese Julian Reichelt, Trump-Mager-Reform-Brexit-Eco-Chamberisierung, dieser Verlust der Bodenhaftung an Orbán.

00:56:30.37
Alex Clarkson
ist, wenn die Rechtspopulisten scheitern, ist es zum Teil, weil sie die eigene Propaganda so weit gefressen haben, dass sie glauben, eine vermeintliche Mehrheit zu repräsentieren, die sie hinter sich nicht haben und glauben, dass sie niemals Kompromisse eingehen können, niemals sich ändern müssen, weil die Zukunft ihnen schon jetzt gehört.

00:56:46.45
Alex Clarkson
Und ich stimme dir zu, aber ich denke, das ist ein allgemeines Phänomen.

00:56:51.46
Alex Clarkson
Und als letzter Punkt, das ist ein Punkt, das da rausfließt, inwieweit haben soziale Medien zu dieser Verlust der Bodenhaftung

00:56:57.44
Alex Clarkson
Das ist für mich auch eine interessante Frage.

00:57:00.96
Alex Clarkson
Ist das jetzt schlimmer geworden, dieser Verlust der Bodenhaftung von politischen Bewegungen, die langsam die eigene Propaganda draufkommt und damit nicht mehr politischfähig sind, wenn es um kompromisse Reaktionsfähigkeit auf neue Änderungen, neue Wählergruppen binden?

00:57:15.69
Alex Clarkson
Ist es, dass die sozialen Medien sie so in diesen Bubbles so einschließen, dass sie nicht mehr fähig sind, zu erkennen, wann die Zeiten sich wandeln und diese Politikfähigkeit zu erhalten?

00:57:25.05
Alex Clarkson
Oder war das immer so?

00:57:26.17
Alex Clarkson
Das ist für mich auch so eine interessante Frage.

00:57:29.01
Alex Clarkson
Auf Englisch sagt man Continuity and Change.

00:57:32.46
Alex Clarkson
Ist dieser Verlust der Bodenhaftung ein schlimmeres Phänomen jetzt, als es mal war?

00:57:35.96
Alex Clarkson
Oder ist es nur, weil wir jetzt in der Politik sitzen und jetzt diese Probleme sehen, dass wir glauben, dass wir ein neues Problem haben, wenn es eigentlich immer ein Problem war in der europäischen Politik?

00:57:44.15
Stefan Sasse
Also ich bin ganz stark auf der Seite von, es hat sich nichts grundlegend geändert.

00:57:50.02
Alex Clarkson
Ja.

00:57:50.59
Stefan Sasse
Das sind Dynamiken, die haben wir schon immer.

00:57:53.61
Stefan Sasse
Ja, also wenn wir gerade über Bubbles sprechen, ich kann an der Stelle ein kurzes historisches Beispiel in die Manege werfen.

00:57:59.55
Stefan Sasse
Nehmen wir die US-Präsidentschaftswahlen von 1968.

00:58:04.03
Stefan Sasse
Da habe ich, der liegt jetzt ein ganz, ganz tolles Buch von Michael Cohen, American Maelstrom, heißt es, in der, dass der geschrieben hat über die Wahlen 68, die sind tatsächlich ziemlich, ziemlich modern auf eine gewisse Art und Weise, also lassen sich sehr gut auf die Trump-Ära übertragen und der hat da drin einen Typen zitiert sozusagen, das war so eine Pressekonferenz oder sowas.

00:58:25.00
Stefan Sasse
Und da ging es darum, dass die Regierung, also damals ja noch die Democrats unter Lyndon B. Johnson, die haben ja damals dieses Bussing gemacht.

00:58:30.95
Stefan Sasse
Also dieser Versuch, die Rassentrennung, den Rassismus dadurch zu bekämpfen, dass man die Leute quasi dazu zwingt, sich mehr zu vermischen und so weiter.

00:58:37.36
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:58:40.78
Stefan Sasse
Und da war dann irgendeine Pressekonferenz zu irgendeinem dieser Themen und dieser Journalist, der war in irgendeiner liberalen Zeitung, ich weiß nicht mehr was, das war Washington Post oder New York Times oder irgend sowas, und der hat sich quasi selbst dabei erwischt, die Augen zu verdrehen und zu sagen, boah, jetzt fang ich mir wieder den Scheiß an.

00:58:55.17
Stefan Sasse
Und das war dann für den Epiphanie, hat er dann beschrieben zu sagen, wenn ich als liberaler Großstaatsjournalist das Thema überhabe, wie muss dann die Stimmung im Land sein?

00:59:05.39
Stefan Sasse
Also von daher, diese Bubbles sozusagen, die sind kein neues Phänomen.

00:59:12.14
Stefan Sasse
Auch Populismus oder ähnliches.

00:59:14.48
Stefan Sasse
Ich meine, im 19.

00:59:15.16
Stefan Sasse
Jahrhundert gab es eine Partei, die nannte sich die fucking Populismus.

00:59:17.11
Alex Clarkson
Ja, ja.

00:59:17.51
Alex Clarkson
1848, immer ein gutes Datum.

00:59:18.54
Stefan Sasse
Da kommt das ja her.

00:59:20.16
Stefan Sasse
Also das ist, seit wir Massenmedien überhaupt haben, und das ist ja die Vorbedingung eh auch für Demokratie, wie wir sie verstehen, also seit, ich sage mal so den 18, also seit dem 19.

00:59:29.93
Stefan Sasse
Jahrhundert im Endeffekt, ja.

00:59:33.00
Stefan Sasse
Ja, beispielsweise.

00:59:34.10
Stefan Sasse
Ich würde behaupten, in den USA schon etwas früher, weil die da ja so ein bisschen die Paragons sind, die da so ein bisschen voranschreiten, aber grundsätzlich auch in Europa, ja, so um die 1840er Revolution und seit wir diese Massendemokratie haben, sind die Mechanismen ziemlich ähnlich.

00:59:48.98
Stefan Sasse
Und die sozialen Medien sind natürlich ein bisschen anders.

00:59:51.40
Stefan Sasse
Aber die Debatten haben wir ständig.

00:59:53.00
Alex Clarkson
Ja.

00:59:53.06
Alex Clarkson
Das ist noch Uli Wickert, Arjo Friedrichs, alles verkündet.

00:59:53.22
Stefan Sasse
Wir haben mit den Zeitungen, wir haben sie mit der Einführung des Radios, wir haben sie mit der Einführung des Fernsehens.

00:59:59.26
Stefan Sasse
Ich meine, was ist debattiert worden, wie das Fernsehen die Politik verändert?

01:00:03.10
Stefan Sasse
Und heute zum Negativen natürlich, wie immer.

01:00:05.90
Stefan Sasse
Und heute schauen wir zurück und denken, ach, damals, als es nur Fernsehen gab, war das nicht traumhaft.

01:00:09.62
Stefan Sasse
Also es ist immer dieselbe.

01:00:12.82
Stefan Sasse
Es ist immer dieselbe Nostalgie.

01:00:14.30
Stefan Sasse
Deswegen, ich bin ganz, ganz stark auf dem Trichter.

01:00:16.50
Stefan Sasse
Da hat sich nichts fundamental geändert.

01:00:18.29
Stefan Sasse
Die Erscheinungsformen, die Symptome sind anders.

01:00:21.55
Stefan Sasse
Aber PolitikerInnen arbeiten mit den Medien.

01:00:24.41
Stefan Sasse
Und jedes Medium hat seine Vorteile, hat seine Nachteile.

01:00:27.47
Stefan Sasse
Aber so wirklich grundsätzlich hat sich da in meinen Augen eigentlich nichts verändert.

01:00:32.55
Stefan Sasse
Und diese Dynamik, die du beschrieben hast, ich habe da einen eigenen Artikel drüber geschrieben vor ein paar Monaten.

01:00:37.64
Stefan Sasse
Ich habe das politische Stühlerücken genannt.

01:00:39.96
Stefan Sasse
Und ich habe auch gesagt, hey,

01:00:41.77
Stefan Sasse
Wir haben wirklich in jedem, diese Grunddynamik in der Politik sozusagen, eine Seite gewinnt und sobald sie gewinnt, ist sie nicht in der Lage zu sehen, dass sie gewinnt.

01:00:54.77
Stefan Sasse
Also jede Seite, die gerade am Siegen ist sozusagen,

01:00:58.71
Stefan Sasse
wird überziehen.

01:01:00.57
Stefan Sasse
Das ist quasi ein Naturgesetz.

01:01:03.38
Stefan Sasse
Weil man dann immer sagt, ja nee, nee, wir haben gerade gar keinen Rechtsruck-slash-Linksruck.

01:01:08.12
Stefan Sasse
Schau mal, was alles noch nicht erreicht ist, während man überhaupt nicht sieht, was da eigentlich schon passiert ist.

01:01:10.31
Alex Clarkson
Ja.

01:01:10.37
Alex Clarkson
Ja.

01:01:10.43
Alex Clarkson
Ja.

01:01:14.18
Stefan Sasse
Und die andere Seite sieht dadurch für die eigenen Verluste umso stärker, wird dadurch mobilisiert und dann schwingt das ganze Pendel irgendwann zurück.

01:01:21.49
Stefan Sasse
Und das ist die Grunddynamik jedes politischen Systems.

01:01:24.17
Stefan Sasse
Die eigene Seite sieht nie

01:01:26.45
Stefan Sasse
dass sie gewinnt.

01:01:27.19
Stefan Sasse
Und der Sieg ist auch nie genug.

01:01:29.57
Stefan Sasse
Also es ist völlig egal, was du erreicht hast.

01:01:31.47
Stefan Sasse
Der Orban hat das komplette System umgebaut.

01:01:34.11
Stefan Sasse
Der hat sich eine eigene Verfassung geschrieben.

01:01:36.13
Stefan Sasse
Der hat diesen Krieg gegen die EU geführt, den jahrelang auch gewonnen.

01:01:39.73
Stefan Sasse
Der hat Ungarn nach seinem Vorbild gestaltet.

01:01:42.39
Stefan Sasse
Hat Fidesz jemals gesagt, hey, schaut mal, was wir alles erreicht haben.

01:01:44.94
Alex Clarkson
Ja.

01:01:45.36
Stefan Sasse
Schaut euch das mal an, wie viel das ist oder so.

01:01:47.06
Stefan Sasse
Nee, die waren immer im Belagerungszustand, immer einen Schritt breit von der sozialistischen Kontrerevolution entfernt.

01:01:55.20
Stefan Sasse
Und es funktioniert in die andere Richtung ja genauso.

01:01:58.06
Stefan Sasse
Also war es denn den Linken jemals genug unter Obama oder unter Schröder oder unter Scholz oder whatever?

01:02:04.00
Stefan Sasse
Nie.

01:02:06.36
Stefan Sasse
Das fehlt immer.

01:02:07.70
Stefan Sasse
Schröder war ein Neoliberaler, Scholz war im Endeffekt eine Niete, Obama hat versagt und so weiter und so fort.

01:02:14.50
Stefan Sasse
Diese Enttäuschung, das ist völlig normal in allen politischen Systemen und das holt die Leute dann eben ein.

01:02:20.57
Stefan Sasse
Ich hätte an der Stelle noch eine Frage für dich zum Thema Ungarn.

01:02:23.69
Stefan Sasse
Und zwar eine Befürchtung, die haben wir nämlich bisher noch nicht angesprochen.

01:02:26.75
Stefan Sasse
Jetzt hatte der Peter Mötscher gewonnen und hat den Orban soweit mal rausgekegelt.

01:02:28.36
Alex Clarkson
Okay.

01:02:31.47
Stefan Sasse
Aber wir sehen ja am Beispiel von Polen, dass dieser rechtspopulistische Umbau eines Staatssystems, also dieses autokratische System, das verschwindet ja nicht nur, weil der Typ eine Wahl verloren hat.

01:02:43.96
Stefan Sasse
Also wie nachhaltig hältst du denn diesen Sieg?

01:02:47.29
Alex Clarkson
Naja, meine Sorge sind zu Polen und Ungarn sind unterschiedlich.

01:02:51.14
Alex Clarkson
In Polen, aber es hängt jetzt viel davon, was zu den alten rechtsnationale Parteipareis passiert.

01:02:56.74
Alex Clarkson
Es entsteht, okay, zu Polen ist es viel eher eine Situation gewesen, wo ja, okay, diese Allianz von rechtskonservativen und liberalen Kräften, die Tusk führt, auch eine nicht ganz stabile Koalition,

01:03:10.05
Alex Clarkson
zum Erfolg geführt hat, die haben eine Präsidentschaftswahl danach gewonnen.

01:03:14.37
Alex Clarkson
Der Präsident ist eher ein bisschen wie Bundespräsident, hat mehr Vollmachten als der Bundespräsident, aber weniger als der französische Präsident.

01:03:19.84
Alex Clarkson
Also eine Zwischenposition im polnischen System.

01:03:22.100
Alex Clarkson
Und das hat ein Rechtsnationaler geworden, weil es immer noch 50-50 ist im polnischen System.

01:03:27.38
Alex Clarkson
Es ist wie in Deutschland oder Großbritannien oder Frankreich und anderen Staaten.

01:03:32.94
Alex Clarkson
Das sind Verschiebungen innerhalb Lagern.

01:03:35.86
Alex Clarkson
Die Lagern sind in Polen ein bisschen anders, weil eine liberale Christdemokratie von Tusk wird schon als links gesehen gegenüber die rechtskonservative, rechtsnationale Pistole.

01:03:49.47
Alex Clarkson
Das ist ein anderes Koordinatensystem, aber ähnliche Dynamik.

01:03:53.49
Alex Clarkson
Und das ist eben dieses Problem.

01:03:55.03
Alex Clarkson
Es gibt viele Kader da im polnischen Systeme.

01:03:57.73
Alex Clarkson
die durchaus Reform wollen und sie verändern wollen.

01:04:00.11
Alex Clarkson
Aber es gibt nur Kader, die um sich herum schauen und sagen, naja, PiS hat zwar verloren, PS hat zwar verloren, aber nicht so viel.

01:04:06.80
Alex Clarkson
Und die haben jetzt wieder die Präsidentschaft gewonnen.

01:04:09.86
Alex Clarkson
Und wir wissen jetzt nicht, wer am Ende gewinnt.

01:04:13.04
Alex Clarkson
Und jetzt muss Tusk sich irgendwie durch diesen Minenfeld durcharbeiten, das System wieder zum normalen Rechtsstaat zu bringen.

01:04:18.50
Alex Clarkson
Wo zum Teil auch ehemalige Rechtsnationale oder Rechtsnationale selber sagen, wir haben überzogen, wir wollen.

01:04:24.02
Alex Clarkson
Es ist auch in unserem Interesse, dass es wieder zum Rechtsstaat kommt.

01:04:26.98
Alex Clarkson
Daher entsteht jetzt langsam auf die rechtsnationale Seite innerhalb von Pisa eine Spaltung zwischen Kaczynski, die alten Kadern und Morawiecki.

01:04:34.41
Alex Clarkson
Und das ist sehr interessant.

01:04:35.67
Alex Clarkson
Vielleicht wird das sich da in Polen etwas in Bewegung bringen, aber nur, weil sich die rechtsnationale Seite sich spaltet.

01:04:43.19
Alex Clarkson
Das ist ein Riesenproblem und man sieht, wie schwer es ist, eine Rechtsstaat wieder aufzubauen, wo man immer noch eine dynamische Parteiendemokratie hat, weil natürlich viele gucken können, die Alten, die das alles untergraben haben, vielleicht kommen sie mal zurück.

01:04:56.40
Alex Clarkson
Das kann sich relativ schnell ändern, wenn zum Beispiel Morawiecki sagt, jetzt habe ich die Schnauze voll, ich bin zwar rechtsnational, aber wir haben beim Rechtsstaat und anderen Fragen der EU überzogen, ich mache jetzt meine eigene Partei auf.

01:05:07.55
Alex Clarkson
Und indem er sich verkauft und sagt, ich bin ein ordentlicher Konservativer, nicht mit dieser liberale Tusk, aber wir werden bei mir und Morawiecki nicht dieselben Schwierigkeiten haben wie Kaczynski.

01:05:16.45
Alex Clarkson
Ich glaube, dass im polnischen Kontext wir Tusk nur paradoxerweise nur erfolgreich für einen folgenden Erfolg erleben,

01:05:25.28
Alex Clarkson
wenn sich etwas ändert in der Partei, die jetzt in der Opposition ist.

01:05:29.28
Alex Clarkson
Es wird keine Seite nie, das ist eher wie in Deutschland, wird keine Seite nie die absolute Dominanz haben.

01:05:35.06
Alex Clarkson
Das heißt, man braucht einen Konsens über beiden Lagern.

01:05:38.06
Alex Clarkson
Und das ist Tusks große Herausforderung.

01:05:41.14
Alex Clarkson
Auch wenn die rechtsnationale Seite sich spaltet, die Leute, die sich abspalten, sagen, wir wollen ein bisschen mehr Rechtsstaat haben, aber der Tusk ist immer noch des Teufels.

01:05:48.69
Alex Clarkson
Wie soll man dann immer noch Kompromiss machen?

01:05:50.79
Alex Clarkson
Es ist eine interessante Entwicklung.

01:05:52.39
Alex Clarkson
Ungarn ist anders.

01:05:53.41
Alex Clarkson
Meine Sorge bei Ungarn ist eine andere.

01:05:54.95
Alex Clarkson
Ich glaube,

01:05:56.59
Alex Clarkson
Madja, gerade weil Madja jemand ist, der faktisch von Orbán gelernt hat, er ist schon ein Produkt des Seitenfeder-Systems.

01:06:03.91
Alex Clarkson
Und gerade weil er diese Elite mit sich genommen hat und gerade weil viele seiner Wähler durchaus auch gut gelebt haben für eine längere Zeit im meinten System, ist bei Tisha, dieser neue Partei, ein anderes Problem.

01:06:15.57
Alex Clarkson
Madja ist jetzt in einer Lage, wo er eine massive Mehrheit hat im Parlament.

01:06:20.88
Alex Clarkson
Und wo er jetzt die Macht hat, das System in seinem Sinne umzufunktionieren.

01:06:25.58
Alex Clarkson
Aber ist im Sinne Madjas im Sinne eines Rechtsstaats?

01:06:30.00
Alex Clarkson
Oder sagen wir so, ich glaube, da ist dieser Vergleich mit Franz Josef Strauß in Bayern und CSU womöglich auch eine, die nicht nur eine positive, aber auch eine problematische ist.

01:06:42.25
Alex Clarkson
Weil Strauß hat immer verstanden,

01:06:45.08
Alex Clarkson
dass in 95 Prozent der Fragen in Bayern Rechtsstaat schon verwaltet ist.

01:06:49.88
Alex Clarkson
Er konnte immer sagen, wir sind eine rechtsstaatliche Demokratie.

01:06:53.00
Alex Clarkson
Aber bei 5 Prozent der Fragen, bei Amigos oder anderen Affärchen um Strauß herum, hat er durchaus verstanden, seine Dominanz in Bayern von der CSU so aufzubauen, dass es faktisch schon...

01:07:08.47
Alex Clarkson
Ob das ein voller Rechtsstaat war, Bayern unter Strauß und Stoiber, weiß ich nicht.

01:07:13.39
Alex Clarkson
Das kann man durchaus debattieren.

01:07:17.39
Alex Clarkson
Aber in dem Sinne, das Problem mit Madja ist eher nicht das Problem wie in Polen, wo man zwei gleich starke Lager hat und das kann nur wirklich Erfolge durchführen, wenn beide Lager in Konsens aufgebaut ist, dass wir nie wieder diese Fehler machen sollen.

01:07:32.89
Alex Clarkson
Es gibt für mich Teilchen der Hoffnung, weil das rechtsnationale Lager sich spaltet, aber diese Teilen, die sie abtrünnig werden, vielleicht auch übernehmen werden, die werden vielleicht mehr für einen Rechtsstaat sein, aber die haben immer noch diese Feinddynamik innerhalb des politischen Systems.

01:07:46.36
Alex Clarkson
In Ungarn ist es fast umgekehrt.

01:07:47.78
Alex Clarkson
Jetzt hat Peter Madja die Hegemonie.

01:07:50.98
Alex Clarkson
Natürlich aber, wenn man die Hegemonie hat, man könnte den Rechtsstaat voll umbauen und ein fairen System aufbauen wollen.

01:08:00.23
Alex Clarkson
Oder man lässt sich diese Strauß-Ebene verleiten, wo man sagt, ja, wir bauen den Rechtsstaat in den meisten Fragen auf.

01:08:09.71
Alex Clarkson
Wir sind kein korrupter Staat mehr im Alltag.

01:08:12.51
Alex Clarkson
Wir auf Funk arbeiten sehr, sehr gut in der EU, aber wir werden alles drum und dran tun, unsere Hegemonie jetzt als T-Shirt, als die neue Regierungspartei so einzubauen, dass wir nicht gechallengt, dass wir nicht rausgefordert werden können von irgendjemand für 10, 15 Jahre.

01:08:29.07
Alex Clarkson
Ja, und das ist eben einer der Rückkehrseiten, problematischeren Seiten des EU-Systems.

01:08:34.19
Alex Clarkson
Das sieht man ja in Bulgarien und anderen Staaten.

01:08:37.05
Alex Clarkson
Wenn man die Brüssel keine Schwierigkeiten macht und in den meisten Fragen des Alltags nicht korrupt ist und relativ fair ist,

01:08:45.04
Alex Clarkson
Und relativ nach EU, wo die EPPO, diese europäische Justizbehörde, nicht sagen kann, okay, bei EU-Geldern läuft es korrupt, gibt es immensen Möglichkeiten, immer noch eine relativ, eine Hegemonie aufzubauen, die auch illiberale Züge hat.

01:09:04.81
Alex Clarkson
ohne eischristdemokratische Partei oder eissozialistische Partei oder konservative Partei.

01:09:11.18
Alex Clarkson
Und das ist für mich ein anderes Problem, um gern zu polen.

01:09:13.86
Alex Clarkson
Die Probleme ist, sagen wir mal so, du kannst Herr der Ringe.

01:09:18.78
Alex Clarkson
Und wenn man eine solche Hegemonie hat, politisch, ist das der Ring.

01:09:23.48
Alex Clarkson
Und wirft Madja diesen Ring im Mount Doom hinein?

01:09:28.00
Alex Clarkson
Oder guckt er sich diesen Ring an und sagt, wow, ich habe 142 Sitze und die Opposition nur 40.

01:09:34.05
Alex Clarkson
Wow, ich kann jeden Scheiß jetzt in mein Interesse umbauen.

01:09:37.90
Alex Clarkson
Wow, wenn ich meine Karten durchspiele und im Alltag haben wir mehr Wirtschaftswachstum, im Alltag haben die meisten Wähler, 95% der Wähler erleben ein normales, nicht korruptes EU-Land.

01:09:51.71
Alex Clarkson
Diese anderen 5% können meine Hegemonie jahrelang sichern.

01:09:56.47
Stefan Sasse
Das ist ja auch ein Problem an diesen Systemen, die sowas überhaupt erlauben.

01:10:01.44
Alex Clarkson
Ich würde schwach werden.

01:10:08.01
Stefan Sasse
Du brauchst ja wirklich eine übermenschliche Selbstbeherrschung.

01:10:10.85
Stefan Sasse
Also du musst ja wirklich ein absurd guter Mensch sein, sozusagen, um dieser Versuchung zu widerstehen.

01:10:19.64
Alex Clarkson
Ja.

01:10:20.40
Stefan Sasse
Ich finde, da kommt wieder dieses Gandalf-Zitat, wenn wir schon bei dem Ding sind.

01:10:23.12
Stefan Sasse
Ich würde den Ring aus der Versuchung, Gutes herauszutun, einzusetzen.

01:10:26.34
Stefan Sasse
Also wir müssen dem Möcher ja gar nichts Schlechtes unterstellen.

01:10:29.66
Stefan Sasse
Der könnte ja quasi einfach nur sagen, den Rechtsstaat wieder herzustellen in Ungarn, dafür muss ich ja quasi keine Ahnung was tun, dafür brauche ich Macht, dafür brauche ich mehr als eine Legislaturperiode.

01:10:41.10
Stefan Sasse
Ich denke, all diese Aussagen sind korrekt.

01:10:43.90
Stefan Sasse
Und dementsprechend ist die Versuchung dann zu sagen,

01:10:48.10
Stefan Sasse
Ja, dann fangen wir jetzt quasi mal an den Stellen an, wo es unsere Machtprojektion sozusagen nicht betrifft und vergessen dann halt gegebenenfalls irgendwann das zu machen.

01:10:56.02
Alex Clarkson
Ja.

01:10:56.08
Alex Clarkson
Oder Massenverhaftungen.

01:10:56.64
Alex Clarkson
Hey, die sind alle blablabla korrupt.

01:10:57.36
Alex Clarkson
Massen... Bang!

01:11:02.03
Stefan Sasse
Das ist ein ernsthaftes Problem.

01:11:07.48
Stefan Sasse
Ja, beispielsweise.

01:11:08.84
Stefan Sasse
So was geht brutal schnell.

01:11:12.54
Stefan Sasse
Ich habe einen Text verlinkt in den Show Notes.

01:11:15.24
Stefan Sasse
Ich lese einfach nur die Überschrift und dann wirst du sehen, die Überschrift alleine hat Recht.

01:11:20.35
Stefan Sasse
Aber du siehst ganz deutlich, wo im Zusammenhang mit der Macht die, wie heißen sie, T-Machstum,

01:11:27.06
Stefan Sasse
die Partei von Major Tisha.

01:11:28.37
Alex Clarkson
Ja, aber, you know.

01:11:30.46
Stefan Sasse
Allein diese Macht, also quasi welche Versuchung besteht und wie schwierig das ist, dieses Mandat, das ich jetzt gleich aus dieser Überschrift zitieren werde, umzusetzen, ohne zu übersteuern oder das zum eigenen Vorteil zu nutzen.

01:11:42.55
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, wie das überhaupt passieren soll, also welcher Mensch das tut.

01:11:44.83
Stefan Sasse
Ich lese, it's not enough to defeat urbanism, you have to drive a stake through its heart.

01:11:50.16
Stefan Sasse
Ja, und das ist absolut korrekt.

01:11:51.84
Stefan Sasse
Du musst dieses ganze korrupte Personal loswerden, die ganzen korrupten Strukturen.

01:11:57.28
Stefan Sasse
Und jetzt sag mir mal, wem traue ich zu, tatsächlich das Personal rauszuziehen, also von den Richterposten, aus der Verwaltung und so weiter und so fort, diese ganzen Leute A zu identifizieren, B rauszuholen und dann zu ersetzen durch neutrale, unvoreingenommene Leute und nicht durch meine eigenen Parteigänger.

01:12:08.03
Alex Clarkson
Ja.

01:12:08.09
Alex Clarkson
Ja.

01:12:19.19
Stefan Sasse
Wow, da musst du ja schon der Jesus der Politik sein.

01:12:23.85
Stefan Sasse
Ich glaube, das ist noch eine der richtig toxischen Dynamiken, die aus diesem Ding rauskommen werden.

01:12:32.93
Alex Clarkson
Deswegen finde ich, fast obwohl es viel, viel schwieriger ist, diesen Dilemma, die man in Polen sieht, die Tusk und andere K.O.

01:12:41.76
Alex Clarkson
und andere, diese liberale Mitte-Rechts-Konferenz, wie gesagt, liberale CDU, sagen wir so.

01:12:50.96
Alex Clarkson
Das ist Daniel Günther oder so.

01:12:54.02
Alex Clarkson
So gesagt.

01:12:56.39
Alex Clarkson
Ich finde, die Dynamik in Polen, obwohl sie auf einer Ebene schwieriger ist, die rechtsnationale Partei ist noch da und sie hat auch noch die Kandidaten in Präsidentschaft gewonnen.

01:13:03.30
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:13:06.61
Alex Clarkson
Aber dieser Gleichgewicht der Kräfte im polnischen System heißt, dass Tusk nicht ganz diese Versuchungen durchführen kann.

01:13:14.71
Alex Clarkson
Er kann nicht jeden Impuls.

01:13:16.31
Alex Clarkson
Er muss irgendwie einen Deal machen, eventuell mit jemandem im Olavijatski.

01:13:21.19
Alex Clarkson
Und auf der anderen Seite, die Rechtsnationalen, diese Spaltung innerhalb der Rechtsnationalen ist zum Teil auch, dass die eher technokratischen Typen, die eher moderateren Rechtsnationalen, da sitzen und sagen, man, vielleicht haben wir es ein bisschen zu weit getrieben, wir haben diese Machtsituation benutzt, wir haben uns zu weit mit der EU angefeindet, wir haben andere Probleme, die Wähler haben uns dann auch, wir haben auch dann verloren, weil, weil, weil, und, und, und.

01:13:44.10
Alex Clarkson
wir müssten vielleicht unseren Programm ändern und es gibt diese Wahnsinnigen von Braun und Konfederatio da von den Ultrarechts, mit denen wollen wir wirklich mit denen zusammenarbeiten.

01:13:52.52
Alex Clarkson
Und da gibt es diese Spaltung.

01:13:53.46
Alex Clarkson
Und dann muss irgendwie Tusk, obwohl auch diese moderatere PS-Leute

01:13:59.89
Alex Clarkson
Tusk immer noch hassen, die müssen irgendwann mal auf einen Deal kommen.

01:14:03.27
Alex Clarkson
Und das ist vielleicht irgendwo gesünder, ein so ein Mess, eine so schwierige Situation, ist immer noch Minenfeld, ist immer noch gesünder als eine Situation, wo die Guten dann plötzlich die absolute Mehrheit haben.

01:14:17.01
Alex Clarkson
Und du musst wirklich, Madja muss Engelsflügel haben, um nicht darum zu setzen und zu sagen, Orban hat mein Leben zur Hölle gemacht für vier Jahre.

01:14:28.18
Alex Clarkson
Und ich kann ihn jetzt für 30 Jahre einlochen.

01:14:31.60
Alex Clarkson
Da musst du ein Engel sein und sagen, und ich habe hier 142 Sitze und ich habe lauter Leute in der Polizei, Geheimdienste und Militär und in der Wirtschaftselite, die auch alle Orban aus guten Gründen hassen.

01:14:44.14
Alex Clarkson
Puh.

01:14:45.46
Alex Clarkson
Ich würde sagen, einlochen.

01:14:47.34
Alex Clarkson
Rache, Baby.

01:14:48.62
Alex Clarkson
Und das ist eben nicht gesund für einen politischen Sitz.

01:14:51.93
Stefan Sasse
Nein, überhaupt nicht.

01:14:53.22
Stefan Sasse
Das ist auch mein Argument immer und immer und immer wieder.

01:14:55.59
Stefan Sasse
Deswegen finde ich solche Systeme auch nicht clever.

01:14:58.40
Alex Clarkson
ja ja

01:14:58.87
Stefan Sasse
Auch nicht, wenn man mein eigenes Team sowas gewinnen würde.

01:15:04.29
Stefan Sasse
Weil du vorher diese Aussicht gebracht hast, dass so Leute wie Meloni oder so, dass die versuchen wollen, in der EU quasi ihre Sichtweise durchzusetzen.

01:15:12.89
Stefan Sasse
Das ist mir wie trotz allem

01:15:14.95
Stefan Sasse
Obwohl das für meine Seite möglicherweise sogar gefährlicher ist als die totale Opposition, ist mir das lieber, weil das das System am Laufen hält.

01:15:22.28
Stefan Sasse
Ja, weil wenn die das tun, also wenn die quasi versuchen, die EU nationalistischer zu machen, wenn die versuchen, da ein härteres Grenzregime reinzubringen und so weiter und so fort, dann kann ich in den politischen Kampf mit denen gehen.

01:15:33.83
Stefan Sasse
Dann kann ich sagen, wir streiten um die zukünftige Ausrichtung der EU, aber wir kämpfen nicht mehr darum, ob ein liberales Europa weiter existiert, sondern wir reden darüber, in welche Richtung das geht.

01:15:41.99
Alex Clarkson
Ja.

01:15:42.05
Alex Clarkson
Ja.

01:15:44.52
Stefan Sasse
Und das ist der Konflikt, den ich führen möchte.

01:15:46.78
Stefan Sasse
Ich möchte nicht diese existenziellen Konflikte.

01:15:49.12
Stefan Sasse
Das ist auch mein Problem mit der AfD.

01:15:51.58
Stefan Sasse
Warum ich problemlos überleben kann einen Kanzler Merz, auch wenn ich den immer kritisieren werde, und warum ich existenziell bedroht bin in der Aussicht einer AfD-Regierungsbeteiligung, weil diese Leute diesen Fundamentalkonsens infrage stellen.

01:16:06.65
Stefan Sasse
Und das war eben bei Orbán auch der Fall.

01:16:09.69
Stefan Sasse
Das ist jemand, der geht ins Bett mit Xi Jinping und Putin und Donald Trump.

01:16:13.61
Stefan Sasse
Und das ist ein Feind der liberalen Ordnung.

01:16:16.88
Stefan Sasse
Und mit dem lassen sich auch keine Kompromisse mehr schließen oder sowas.

01:16:19.78
Stefan Sasse
Während mit einer Meloni oder von mir aus auch mit, ich habe den Namen nicht mehr parat, aber mit dem

01:16:24.86
Alex Clarkson
Womöglich, wir müssen bei REN sehen, aber ich denke, die haben sich ein bisschen bewegt.

01:16:28.62
Alex Clarkson
Aber ich finde die immer noch furchtbar, aber die sind jetzt so lange im französischen und europäischen Regierungsapparat.

01:16:34.43
Alex Clarkson
Ich denke, die werden sehr, sehr, sehr schwierig sein, aber die EU werden sie nicht einstürzen, zum Einstürzen bringen.

01:16:40.15
Alex Clarkson
Für mich ist es eben so, ich bin, ich meine, das sind alles Parteien, die ich hasse, persönlich bin ich logisch, aber es ist eher so ein FDI, REN.

01:16:48.15
Alex Clarkson
FPÖ ist ein Kickl-Problem in Österreich.

01:16:50.77
Alex Clarkson
Ich meine, da gibt es eine Gruppe um Kickl herum, die

01:16:53.15
Alex Clarkson
die durchaus eher AfD-lastig sind, autoritär, Orban, diese Ambitionen haben.

01:16:57.76
Alex Clarkson
Es gab Elemente in der FPÖ, die ich immer noch ideologisch absoluter Feind sehe, aber durchaus auf Landesebene kompromissfähig sind, die nicht jeden Ausländer abschieben wollen, die durchaus auch um Diaspora-Stimmen oder um Migrantenrechte, Migranten-Stimmen auch durchaus konkurrieren wollen.

01:17:16.73
Alex Clarkson
Ist das besser?

01:17:18.83
Alex Clarkson
Es ist schwer zu sagen, eine rechtspopulistische, postfaschistische Partei, den Begriff besser zu nutzen.

01:17:26.22
Alex Clarkson
Aber mindestens sind das Menschen, die im demokratischen System kompromissfähig sind und nicht alles zum Einstürzen zu bringen.

01:17:33.86
Alex Clarkson
Was mich beim AfD so erschrickt ist, ist diese...

01:17:39.34
Alex Clarkson
konsequente Radikalisierungsdynamik.

01:17:43.14
Alex Clarkson
Und was mich sehr nervös macht im deutschen System, ist, dass diese Radikalisierungsdynamik jetzt nicht nur bei der AfD zu sehen ist, dass sie jedes Mal, wenn moderate Kräfte rauskommen und sagen, naja, vielleicht wenn wir irgendwann eine stabile Koalition haben wollen und

01:17:57.61
Alex Clarkson
ein bisschen härtere Abschiebepraxis haben wollen, da müssen wir vielleicht bei dies und dies und dies Kompromisse machen.

01:18:04.92
Alex Clarkson
Die werden immer vom radikalen Frügel, radikaleren Frügel abgesägt.

01:18:09.24
Alex Clarkson
Das hat man jedes Mal bei der AfD gesehen.

01:18:10.64
Alex Clarkson
Das ist eine Partei, die immer in eine Radikalisierungsrichtung operiert.

01:18:16.25
Alex Clarkson
Was mich nervös macht im deutschen Kontext, ist, dass diese Radikalisierungsdynamik durchaus auch publizistische und auch intellektuelle Milieus ergriffen hat.

01:18:27.49
Alex Clarkson
die nicht ursprünglich AfD-Unterstützer waren, nicht ursprünglich aus dieser Kernmilieu aus der AfD kommen.

01:18:32.89
Alex Clarkson
Und ich finde, es ist zum Teil auch, die CDU ist zum Teil auch Schuld daran, weil Merz und andere Figuren der CDU jahrelang nicht nur gegen die Sozialdemokraten, die Grünen, aber durchaus auch gegen Merkel,

01:18:47.97
Alex Clarkson
jahrelang gehetzt haben und gesagt, wenn wir an der Macht kommen, könnt ihr alle diese konservative und rechtskonservative Träume verwirklichen, die Merkel im Wege stand und diesen liberalen CDU-Flügel im Wege stand.

01:19:01.68
Alex Clarkson
Und jetzt ist Merz an der Macht und er muss ihm Kompromisse schließen.

01:19:05.68
Alex Clarkson
Er muss ihm Dienst machen.

01:19:07.00
Alex Clarkson
Er kann nicht so schalten und walten, wie er es versprochen hat.

01:19:10.54
Alex Clarkson
Und es gibt ziemlich viele rechte Intellektuelle und konservative Intellektuelle im deutschen politischen und journalistischen Spektrum.

01:19:17.17
Alex Clarkson
die sich irgendwie eine konservative Utopie versprochen hat, wenn er endlich mal der Richtige da am Vorsitzenden der CDU ist oder Vorsitzenden der CSU ist.

01:19:28.33
Alex Clarkson
Und jetzt ist diese Utopie nicht da.

01:19:30.21
Alex Clarkson
Und anstatt ihr selbst nachzufragen und sagen, waren wir Realisten oder nicht, waren wir realistisch oder nicht,

01:19:34.97
Alex Clarkson
Sagen sie, nein, es ist nicht, dass wir falsch sind, nein, es wird nicht konsequent genug und radikal genug das durchgeführt, was wir wollen.

01:19:42.34
Alex Clarkson
Und das ist, das ist, das füttert, das, das, da sieht man diesen Drift, weil einst ziemlich mainstreame Leute im Reichen und die Leute im Newsroom sind,

01:19:51.68
Alex Clarkson
Halte ich da eher aus.

01:19:52.22
Alex Clarkson
Aber relativ Müller-Fock.

01:19:54.79
Alex Clarkson
Leute, die konservativ waren, aber relativ mainstream.

01:19:58.17
Alex Clarkson
Ich sage nicht, dass der Müller-Fock und andere Leute wie er, so FAZ-Kolumnisten, ich glaube, jetzt nicht mehr bei denen.

01:20:08.38
Alex Clarkson
Ich sage nicht, dass er AfD-Unterstützer ist, aber man sieht dieses Abdriften.

01:20:12.24
Alex Clarkson
Auch bei der FDP.

01:20:13.46
Alex Clarkson
Herr Rubin Kubicki, genau dasselbe.

01:20:17.58
Alex Clarkson
Wir waren an der Macht und unsere Utopie ist nicht entstanden.

01:20:20.22
Alex Clarkson
Es ist nicht, dass wir vielleicht falsch sind und wir müssen kompromiss eingehen, weil die Weltstrukturen operieren auf der anderen Ebene, als wir es in unseren konservativen Glaubenssätzen.

01:20:27.86
Alex Clarkson
wahrnehmen wollen, nein, die Welt ist falsch oder es ist eine linke Verschwörung, die jetzt die CDU übernommen hat und jetzt müssen wir uns radikal erwegen.

01:20:37.30
Alex Clarkson
Sieht man in Großbritannien bei den Brexiter.

01:20:40.82
Alex Clarkson
Viele relativ moderate Mitte-Rechtsleute, die nicht mal konservativ waren, haben sich so auf diese Idee, dass Großbritannien sich zum erneuerbar neuer Weltmacht

01:20:51.88
Alex Clarkson
Ich weiß nicht, was sie geträumt haben.

01:20:53.62
Alex Clarkson
Sie hatten nie die Illusion, dass Kurskundin eine Supermacht werden kann, aber eine Weltakteur werden könnte und einen massiven Wirtschaftsbogen haben würde.

01:21:01.28
Alex Clarkson
Nichts davon ist mit Brexit eingetreten.

01:21:03.38
Alex Clarkson
Anstatt sich zu fragen und zu sagen, okay, vielleicht war das ein Fehler und Binnenmarkt ist eigentlich okay.

01:21:08.26
Alex Clarkson
Sagen sie, nein, es ist eine Verschwörung, es wird nicht konservant gehandelt worden, die konservative Partei hat uns ausverkauft und viele, viele, Tim Montgomery ist ein klassisches Beispiel, viele sind dann von konservativen Lager zum Lager von Farage übergesprungen und sind radikalisiert.

01:21:23.66
Alex Clarkson
Und das ist, was mich Sorgen macht und es ist bei diesen Fragen von Bodenhaftung und du hast recht, es ist nicht das erste Mal, dass sich konservative oder mit der Rechtseliten radikalisieren und dann zum rechtsradikalen Lager rüberdriften.

01:21:27.62
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:21:34.96
Alex Clarkson
Das ist auch mehrmals passiert.

01:21:37.97
Alex Clarkson
Das hat man auch von der linken Seite gesehen.

01:21:39.91
Alex Clarkson
Es gab auch Phasen, wo relativ moderate Sozialdemokraten sich auch radikalisiert haben.

01:21:43.83
Alex Clarkson
Wir erleben diese Zeit einer zur Zeit jetzt nicht.

01:21:46.75
Alex Clarkson
Und das macht mir Sorgen, wenn man gerade eben, vielleicht das letzte Punkt, das macht mir eben Sorgen, dass diese soziale Mediendynamik macht das eine, ich glaube, die soziale Medien hat diese Dynamik so verändert, dass die Dynamik immer da war, aber es wird schneller.

01:22:03.60
Alex Clarkson
Und diese Radikalität wird, es gibt vieles, das die Sozialen Medien, vor den Sozialen Medien war, aber die Sozialen Medien agieren faktisch als Verstärker.

01:22:17.10
Alex Clarkson
Und ich glaube, diese Radikalisierung von Teilen der konservativen Elite, gerade in Deutschland, ist für mich schon ein besorgniserregendes Punkt.

01:22:25.84
Alex Clarkson
Ich glaube nicht, dass sie damit jemals eine, ich glaube nicht, dass sie da eine Mehrheit im Deutschen Bundestag kriegen, da wird.

01:22:31.19
Alex Clarkson
Aber das führt eher zu einer Selbstisolation und durchaus ein Punkt, wo nicht nur 20 bis 25 Prozent der Wähler sind, die nicht kompromissfähig sind, aber schon, sagen wir 20 bis 30 Prozent, ich weiß nicht, aber schon sehr wichtige intellektuelle Eliten im deutschen System sich dann von allen anderen abkoppeln.

01:22:49.98
Alex Clarkson
Und das ist nicht nur eine Frage der Wähler, aber auch ein Teil der Eliten, die nicht mehr demokratiefähig sind.

01:22:54.48
Alex Clarkson
Und okay, dann haben wir eine Gesellschaft, wo 70 bis 75 Prozent der Bevölkerung demokratiefähig ist und das ist super und toll, aber es gibt keine Möglichkeit mehr, die anderen 25 Prozent im System zu integrieren.

01:23:05.65
Alex Clarkson
Und das hat auch Instabilitäten, die durchaus besorgniserregend sind.

01:23:11.67
Alex Clarkson
Und dass das vielleicht eher ein Problem für Deutschland sein wird als andere.

01:23:15.37
Alex Clarkson
Ich glaube, in Großbritannien war Brexit fast gut, weil es dann diese rechtsnationalen Gruppen, okay, die haben jetzt 25 Prozent Unterstützung, aber das haben sie bei fast allen anderen Wählern in Misskredit gebracht.

01:23:26.55
Alex Clarkson
Aber Deutschland hat nicht diesen Moment erlebt, die Eurozone-Krise oder wie in Italien die Eurozone, Berlusconi und allem.

01:23:32.98
Alex Clarkson
Und Ungarn, Orbán oder Polen, die ganzen Probleme, die mit Kaschinski aufgetaucht sind.

01:23:38.14
Alex Clarkson
In Deutschland, was bringt jetzt diese 25 Prozent in Misskredit und schafft eine Dynamik, die die eher Rechtskonservativen wieder in der Demokratie integriert?

01:23:46.48
Alex Clarkson
Das sehe ich jetzt noch nicht.

01:23:49.41
Stefan Sasse
Ich stimme dir soweit völlig zu.

01:23:51.39
Stefan Sasse
Also ich habe da gar keinen anderen Punkt mehr.

01:23:52.87
Stefan Sasse
Ich würde nur zum Abschluss noch ein kleines, wie soll ich sagen, so ein kleines Fundstückchen mit reinwerfen, so quasi als Absacker, das in einen ähnlichen Themenbereich aber für ein völlig anderes Land rüberläuft.

01:24:03.68
Alex Clarkson
All right.

01:24:04.62
Stefan Sasse
Und zwar habe ich einen Artikel noch gefunden, in dem darüber gesprochen wird, was Orbans Niederlage für Israel bedeutet.

01:24:13.28
Stefan Sasse
Und das fand ich sehr, sehr witzig, weil ich hatte, das war überhaupt nicht auf meiner Bingo-Karte, dass es in irgendeiner Art und Weise für Netanyahu relevant sein könnte, aber tatsächlich beobachte ich ja diesen Prozess, diese Verbubbelung sozusagen, den wir hier besprochen haben, dieses Getting High on Your Own Supply, die eigene Propagandaglauben, immer radikaler werden, sich immer mehr isolieren.

01:24:32.72
Stefan Sasse
Das sehe ich schon sehr, sehr lang bei Netanyahu jetzt am Laufen.

01:24:35.71
Alex Clarkson
Ja.

01:24:35.77
Alex Clarkson
Okay.

01:24:36.26
Stefan Sasse
Und ich schreibe schon seit ein paar Monaten mittlerweile, dass das eine strategische Eselei ersten Grades ist, dass der Netanyahu sich so sehr in die Parteipolitik Europas und der USA einmischt.

01:24:47.49
Stefan Sasse
Der schafft es ja tatsächlich, dass die Unterstützung Israels von einem überparteilichen Konsens zu einem Projekt der Rechtspopulisten wird.

01:24:54.44
Stefan Sasse
Das heißt, wenn immer die Wahlen verlieren, kriegt Israel Probleme.

01:24:58.20
Stefan Sasse
Und das ist doch super scheiße.

01:24:59.96
Stefan Sasse
Und das ist in dem Fall auch so.

01:25:01.02
Stefan Sasse
Der hat ein unglaublich starkes Netzwerk wohl aufgebaut, also für ungarische Verhältnisse, mit Orban.

01:25:07.100
Stefan Sasse
Und das bricht jetzt komplett weg.

01:25:09.80
Stefan Sasse
Das heißt, alles, was Israel sozusagen an Connections hatte, etc., ist jetzt von einem Tag auf den anderen verschwunden, weil die nur noch auf ein Pferd setzen.

01:25:19.24
Stefan Sasse
Und das ist so ein Gefühl, das habe ich

01:25:21.96
Stefan Sasse
dass die das öfter machen.

01:25:23.20
Stefan Sasse
Also jetzt nicht nur die israelische Rechte, sondern dass die Leute das generell tun.

01:25:24.07
Alex Clarkson
Da ist man ja.

01:25:27.87
Stefan Sasse
Und dass die ihre Außenpolitik quasi betreiben auf diese unglaublich einseitige Art und Weise.

01:25:34.58
Stefan Sasse
Und das kann natürlich große Früchte bringen, solange es funktioniert.

01:25:37.76
Stefan Sasse
Also wenn du zum Beispiel sagst, ich setze wahnsinnig auf den Brexit oder sowas oder auf einen Sieg der Rechtsradikalen in Frankreich oder whatever, dann kann das natürlich großen Wind vorbringen in dem Moment, wo die dann gewinnen, aber wenn sie dann irgendwann verlieren oder sollten sie überhaupt erst gar nicht gewinnen, dann hast du ein Riesenproblem und das ist doch eigentlich viel, viel cleverer, da quasi einen Fuß in allen Camps drin zu haben.

01:25:59.62
Stefan Sasse
Also auch das ist so eine grundlegende Schwäche, auf die es sich, glaube ich, lohnt, ein Auge zu behalten von diesen populistischen Bewegungen.

01:26:08.26
Stefan Sasse
Alex, ich danke dir sehr.

01:26:09.01
Alex Clarkson
zu viel ja ja

01:26:09.76
Stefan Sasse
Dieses Gespräch war wie immer sehr spannend, sehr erinnert und wir werden uns mit Sicherheit in der nächsten Zeit zu anderen Themen wiederfinden.

01:26:19.24
Stefan Sasse
Es passiert gerade sehr viel in der Welt.

01:26:21.40
Stefan Sasse
Man hätte es manchmal gerne langweiliger.

01:26:23.72
Stefan Sasse
Also ich habe immer so das Gefühl, wenn ich mir Außenpolitiker hier reinhole, muss es unangenehm.

01:26:27.80
Stefan Sasse
Also dann leben wir nicht.

01:26:29.82
Stefan Sasse
Ich diskutiere viel lieber über die Frage, ob Kubicki die FDP wieder auf 5% bringt.

01:26:33.55
Stefan Sasse
Das sind so harmlose Geschichten, ob der Wahl Timmy in irgendeiner Art und Weise etwas über den deutschen Status aussagt.

01:26:38.63
Alex Clarkson
Bis zum nächsten Mal.

01:26:39.09
Alex Clarkson
Danke, tschüss.

01:26:40.89
Stefan Sasse
Aber stattdessen geht es leider um deutlich existenziellere Geschichten.

01:26:44.57
Stefan Sasse
Von daher vielen, vielen Dank und bis zum nächsten Mal.