Bohrleute 74 - Die Gaza-Proteste, mit Ariane Sophie

Die Proteste gegen Israels Vorgehen im Gaza-Krieg, die gerade in der westlichen Welt stattfinden, sind hoch umstritten. Besonders auf der politischen Linken werden Vorwürfe gegen Israel wegen “Genozid” und gegen den Westen für seine Unterstützung Israels erhoben, während auf der Rechten harsche Kritik an den Protestierenden geübt wird, weil diese Partei für die Terrororganisation Hamas ergriffen. Wir versuchen, die politischen und medialen Prozesse dahinter zu analysieren.

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• Ariane auf Twitter. Ariane auf Bluesky.
• Stefan auf Twitter. Stefan auf Bluesky. Stefans Blog.

(Musik: Intro aus Accou – Sarabande BWV 1002 (Partita No.1 for violin solo in B-minor), Outro aus Accou – Bourree (I.S. Bach BWV 1002, Violin Partita No 1 in B minor))

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Shownotes:

When you occupy university buildings, cops are called

Es wird darauf hingewiesen, dass die Besetzung von Gebäuden durch Studenten in den USA, anders als Chris Hayes annimmt, seit den 1960er Jahren nur sporadisch erfolgt und oft mit Polizeieinsätzen und Verhaftungen endet. Seit 2001 gab es mehrere solcher Vorfälle: Zum Beispiel besetzte die SJP 2001 und 2002 ein Gebäude an der UC Berkeley, was jeweils zum Polizeieinsatz führte und zahlreiche Festnahmen zur Folge hatte. Im Jahr 2008 kam es an der New School zu einer friedlich beendeten Besetzung; Monate später führte eine weitere Besetzung zur Anrufung der Bereitschaftspolizei und zur Verhaftung der Studenten. 2009 wurden Proteste an der NYU und der UC wegen Studiengebührenerhöhungen durch Polizeieinsätze beendet. In den Jahren 2011 bis 2018 gab es kurze Besetzungen an verschiedenen Universitäten, die meist friedlich endeten oder durch Polizeipräsenz aufgelöst wurden, ohne dass Gebäude vollständig geschlossen wurden. Zusammengefasst zeigt sich, dass solche Besetzungen nicht sehr häufig sind und oft polizeilich beendet werden, was für die gegenwärtigen Proteste in Gaza als "extrem normal" beschrieben wird. (Kevin Drum, Jabberwocking)

How strong is support for Hamas in the US?

Der Artikel behandelt die Frage, ob pro-palästinensische Protestierende die Hamas unterstützen. Es wird angeführt, dass viele von ihnen dies wahrscheinlich nicht tun, jedoch die von ihnen verwendete Sprache Zweifel aufkommen lässt. Beispielsweise bezeichnet die Gruppe "Students for Justice in Palestine" israelische Siedler nicht als Zivilisten im Sinne des Völkerrechts und spricht von Widerstand, der auch bewaffneten Kampf umfasst. Dies könnte als Verteidigung der Handlungen der Hamas interpretiert werden, insbesondere im Kontext der Ereignisse vom 7. Oktober, als Hamas-Kämpfer in Israel Zivilisten töteten. Jodi Dean, eine Akademikerin, verteidigt offen die Hamas und betrachtet ihre Aktionen als Teil des palästinensischen Widerstands, wobei sie zwischen Befreiung und Zionismus sowie Imperialismus unterscheidet. Der Artikel stellt die Frage, ob die israelischen Aktionen in Gaza, die auch zivile Opfer fordern, als notwendige Maßnahmen gegen die Hamas betrachtet werden können, die ihrerseits das erklärte Ziel hat, Israel zu zerstören. Es wird betont, dass die Hamas ausdrücklich den Zweck verfolgt, Zivilisten zu töten, was fundamental gegen die grundlegendsten Prinzipien menschlicher Anständigkeit verstößt. (Kevin Drum, Jabberwocking)

I had a front-row seat to the ‘liberated zone’ madness at Columbia University

An der Columbia University kam es kürzlich zu erheblichen Unruhen, als die NYPD ein provisorisches Camp räumte, das von Studenten errichtet worden war, um gegen die "Komplizenschaft" der Universität in einem vermeintlichen Genozid zu protestieren. Die Demonstranten, die das "Gaza Solidarity Encampment" genannt hatten, wurden dabei von der Polizei aufgelöst, wobei etwa 100 Personen verhaftet wurden. Diese Aktion folgte auf die Genehmigung durch die Universitätspräsidentin Minouche Shafik, die einen Tag zuvor vor dem Kongress über Antisemitismus auf dem Campus ausgesagt hatte. Sie betonte, dass das Camp und dessen Forderungen nach einem vollständigen Finanzdivestment aus Unternehmen, die von der israelischen Apartheid profitieren, gegen die Richtlinien der Universität verstießen. Die Autorin des Artikels, selbst teilzeitstudierende an der Columbia, beschreibt die Szenerie kritisch und vermittelt eine scharfe Ablehnung der Protestaktionen. Sie charakterisiert die protestierenden Studenten als selbstgerechte Radikale, die in einem privilegierten Bildungsumfeld eine teure Ausbildung genießen und dennoch zu extremen Maßnahmen greifen. Zudem kritisiert sie die Universität dafür, dass sie ihrer Meinung nach von ihren ideellen Grundlagen abgewichen ist und einen Nährboden für Radikalismus und Bigotterie bietet, anstatt ein Hort des Wissens und der Exzellenz zu sein. Diese Beobachtungen münden in eine grundsätzliche Kritik an der heutigen Ivy League, die sie als weit entfernt von ihren einstigen Idealen darstellt. (Rikki Schlot, New York Post)

Empörung allein reicht nicht mehr

Der Artikel beschreibt die zunehmende Kritik am israelischen Militäreinsatz im Gazastreifen, insbesondere nach einem Luftangriff, bei dem sieben Helfer der Organisation World Central Kitchen getötet wurden. Diese Tragödie verdeutlicht ein Muster der Missachtung humanitärer Normen durch das israelische Militär, was nicht nur den Opfern schadet, sondern auch die internationale Gemeinschaft alarmiert. Es wird darauf hingewiesen, dass die fortgesetzte Unterstützung Israels durch westliche Länder wie die USA und Deutschland hinterfragt wird. Die fehlende Konsequenz der Verbündeten, Israel zur Rechenschaft zu ziehen, wird kritisiert, obwohl sie Einflussmöglichkeiten hätten, wie z.B. die Aussetzung von Waffenlieferungen. Es wird betont, dass angesichts der humanitären Krise im Gazastreifen und des fehlenden politischen Willens zur Lösung des Konflikts die internationale Gemeinschaft stärker handeln muss, um Israel zur Verantwortung zu ziehen und die humanitäre Situation zu verbessern. (Thore Schröder, Spiegel)

These videos show the police aren’t neutral. They’re counterprotesters.

In den USA haben Polizeieinsätze gegen Demonstranten, die auf die Tötung von George Floyd durch Polizeibeamte in Minneapolis reagieren, zu einer Welle der Empörung geführt. Die Polizei wird in vielen Fällen beschuldigt, nicht neutral zu sein, sondern die Protestierenden eher als Feinde zu behandeln. Videos und Berichte zeigen, wie Polizeikräfte mit übermäßiger Gewalt gegenüber Demonstranten vorgehen, was die grundsätzliche Rolle der Polizei bei diesen Protesten in Frage stellt. So berichten Zeugen von Szenen, in denen Polizeifahrzeuge in Menschenmengen fahren und Beamte auch auf hilflose Personen einschlagen. Experten und Kommentatoren wie Carvell Wallace vom New York Times Magazine argumentieren, dass die Polizei bei Protesten gegen Polizeibrutalität eher als Gegenprotestierende angesehen werden sollte. Ihre Interessen stehen denen der Demonstranten entgegen, die eine Reform der Polizeipraktiken fordern. Diese Situation wird durch die gewaltsamen Reaktionen der Polizei noch verschärft, die ihre Macht verteidigen, indem sie auf Demonstrationen mit noch mehr Gewalt reagieren. Vergleiche werden gezogen zwischen der gewaltsamen Reaktion der Polizei auf die aktuellen Proteste und der viel friedlicheren Haltung während der Anti-Lockdown-Proteste konservativer Gruppen im Frühjahr. Dort wurden überwiegend weiße Demonstranten von der Polizei respektvoll behandelt. Dieser Kontrast hebt die unterschiedliche Behandlung von Demonstranten abhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit hervor und verstärkt den Eindruck, dass die Polizei bei den aktuellen Protesten nicht die öffentliche Sicherheit schützt, sondern sich im Krieg befindet. (Anna North/Catherine Kimm, Vox)

The Carnage Is the Point

Der Artikel hebt hervor, dass Universitäten aufgrund ihrer Struktur und ihres Gemeinschaftscharakters anfällig für effektive Proteste sind. Sie können mit Zwang, einschließlich gewaltfreiem Ungehorsam, nicht gut umgehen, was entweder zu Überreaktionen oder Zugeständnissen führt und dadurch weitere Unruhen fördert. Die jüngsten Proteste auf dem Campus, wie die pro-palästinensischen Demonstrationen, haben diese Dynamik verdeutlicht. Gouverneure und lokale Beamte wie Josh Shapiro haben eingegriffen, da sie der Meinung sind, dass Universitäten die Sicherheit ihrer Studierenden nicht gewährleisten können, was wiederum zu einer stärkeren Präsenz und möglicherweise gewaltsamen Einsätzen der Polizei führt. Politiker wie die Senatoren Tom Cotton und Josh Hawley haben die Nationalgarde gefordert, um die Ordnung wiederherzustellen, was laut Kommentatoren wie Adam Serwer das Potenzial hat, die Situation weiter zu verschärfen. Dies wird als Teil einer breiteren politischen Strategie gesehen, Unordnung und Chaos hervorzuheben, um politische Lösungen zu fördern, die weiterhin Probleme verschärfen könnten. Solche Eingriffe könnten kontraproduktiv sein und die Proteste eher verstärken als sie zu beruhigen, was die Notwendigkeit unterstreicht, dass Universitätsverwaltungen vorsichtig agieren und sich nicht von außenpolitischen Agenden beeinflussen lassen sollten. (Daniel Drezner)

Mapping pro-Palestine college campus protests around the world

Die Studenten und Fakultätsmitglieder der Columbia University fordern, dass ihre Universität ihre Investitionen in Unternehmen zurückzieht, die von Israels Krieg in Gaza profitieren. Dieser Konflikt hat bisher über 34.500 Tote und mindestens 77.700 Verletzte gefordert. Die Proteste haben sich auf mindestens 90 Universitätsgelände weltweit ausgeweitet. In den USA wurden in den letzten zwei Wochen mehr als 1.600 Studenten und Fakultätsmitglieder verhaftet, da die Proteste gewalttätig wurden, als Strafverfolgungsbehörden versuchten, die Studenten und Fakultätsmitglieder von Protestorten und Camps zu entfernen. Einige Universitäten mussten Abschlussfeiern absagen, und auf einigen Campus wurden Gebäude und Höfe von den Protestierenden und teilweise durch Camps besetzt.

Why the Right Loves the Anti-Israel Encampments

Der Artikel diskutiert die tiefe Spaltung innerhalb der Demokratischen Partei in den USA, die durch radikale Anti-Israel-Demonstrationen verursacht wurde. Diese Proteste haben anfänglich Reden und Spendenaktionen der Partei gestört und besetzen nun zahlreiche Universitätscampusse. Auf der rechten Seite des politischen Spektrums werden die Demonstranten jedoch als Befreier begrüßt. Konservative Aktivisten wie Chris Rufo sehen die Eskalation der Proteste als Gelegenheit, die Linke zu spalten und Unterstützer zu entfremden, indem sie ein Bild des Chaos schaffen, das Personen von der Sache abwendet. Das Thema Israel spaltet die Demokratische Partei tief, während es die Republikanische Partei vereint. Die rechte Seite nutzt die Campusproteste, um das Bild von Chaos zu verstärken, das Donald Trump als vorherrschend im Land darstellt. Extremisten auf beiden Seiten profitieren von einer Atmosphäre der Krise, und radikale Linke wie die Students for Justice in Palestine fordern die komplette Zerstörung Israels. Viele Progressive bestreiten, dass die Proteste von Extremismus geprägt sind, und projizieren darauf den Wunsch, den Krieg in Gaza zu beenden und den Druck auf die israelische Regierung zu erhöhen, den Palästinensern einen Staat zu geben. Doch die Realität zeigt, dass die Führung der Proteste extreme Lösungen fordert, was durch ihre Slogans und Handlungen deutlich wird. Die gewalttätigsten und extremsten Aussagen kommen nicht von Randfiguren, sondern von den Führern der Proteste, was die israelische Rechte und amerikanische Konservative bestärkt, die behaupten, dass jede friedliche Teilung des Landes naiv sei. Die Eskalation der Rhetorik in den USA ist ein Geschenk für Netanyahu, der sie nutzt, um seine These zu stützen, dass die einzige Alternative zur totalen israelischen Kontrolle eine totale arabische Kontrolle ist. Dies stärkt seine Position und könnte indirekt die Chancen Trumps erhöhen, wiedergewählt zu werden, was Netanyahu ebenfalls begrüßen würde. (Jonathan Chait, New York Magazine)

The House Antisemitism Bill Is Bad for the Jews

Das kürzlich vom Repräsentantenhaus verabschiedete "Antisemitism Awareness Act" hat eine erhebliche Debatte ausgelöst. Dieses Gesetz verpflichtet Hochschulen, Diskriminierungsregeln durchzusetzen, die Antizionismus mit Antisemitismus gleichsetzen. Kritiker argumentieren, dass dieser Ansatz übertrieben weit gefasst ist und legitime politische Meinungsäußerung unterdrücken könnte.

Vertreter Josh Gottheimer, ein Mitantragsteller des Gesetzes, argumentiert, dass das Gesetz Kritik an Israel zulässt, jedoch Aufrufe zur Zerstörung des Staates verbietet. Diese Unterscheidung ist entscheidend, aber auch kontrovers, da sie eine komplexe Verflechtung zwischen dem Schutz vor Hassrede und der Bewahrung der akademischen Freiheit darstellt.

Das Hauptproblem bei der Gleichsetzung von Antizionismus mit Antisemitismus ist, dass es eine nuancierte historische und politische Debatte übervereinfacht. Zionismus, ursprünglich eine Antwort auf endemische Diskriminierung gegen Juden, ist ein legitimer Diskussionsgegenstand. Man kann aus politischen Gründen gegen den Zionismus sein, ohne antisemitische Gefühle zu hegen, genauso wie man andere nationalistische oder separatistische Bewegungen ablehnen kann, ohne Vorurteile gegenüber den beteiligten Menschen zu haben.

Die Situation auf den Universitätscampussen, wo einige Proteste Berichten zufolge Personen aufgrund ihrer zionistischen Überzeugungen ausgeschlossen haben, verdeutlicht die praktischen Herausforderungen dieser Debatte. Solche Aktionen können Umgebungen schaffen, die sich für viele jüdische Studenten diskriminierend oder feindselig anfühlen, indem politische Ansichten mit religiöser oder ethnischer Identität auf schädliche Weise verknüpft werden.

Die Durchsetzung dieser neuen Gesetzgebung wirft Bedenken hinsichtlich möglicher Übertretungen auf. Eine effektive Hochschulpolitik sollte inhaltlich neutral sein und sich darauf konzentrieren, Ordnung und Sicherheit aufrechtzuerhalten, anstatt spezifische politische Standpunkte zu überwachen. Der bestehende rechtliche Rahmen ermöglicht dies durch zeitliche, räumliche und verhaltensbezogene Einschränkungen, die die Nutzung öffentlicher Räume regeln, ohne auf den Inhalt der Äußerungen einzugehen.

Letztlich ist der Kampf gegen Antisemitismus auf dem Campus wahrscheinlich eher durch Bildung und Dialog zu gewinnen als durch Zwangsgesetzgebung. Obwohl die Absichten hinter dem Antisemitism Awareness Act darauf abzielen mögen, Studenten vor Hass zu schützen, muss die Anwendung seiner Definitionen sorgfältig ausbalanciert werden, um nicht die Freiheiten zu verletzen, die die Akademie aufrechterhalten soll. (Jonathan Chait, New York Magazine)

Here's What Universities Always Get Wrong about Student Protests

Proteste gegen den Krieg in Gaza haben auf Universitätscampussen in den letzten Wochen einmal mehr die Idealismus, Hingabe und Energie junger Menschen unter Beweis gestellt. Obwohl Studentenaktivismus nichts Neues ist, bringt jede Generation frische Dynamik auf die Campussen. Historisch gesehen haben Studenten in den 1950er Jahren gegen den McCarthyismus, in den 1960er Jahren für Bürgerrechte und gegen den Vietnamkrieg und in den 1980er Jahren gegen die Apartheid protestiert. Jüngst rückten Klimawandel und Black Lives Matter in den Fokus.

Universitäten fördern durch ihre Ausbildung kritisches Denken und sind somit ideale Orte für die Auseinandersetzung mit Ideen und gesellschaftlichen Bewegungen. Junge Menschen haben oft mehr Zeit und Energie für Aktivismus, was Universitäten zu Hotspots für soziale Bewegungen macht.

Trotz der historischen Präzedenzfälle scheinen Universitätsverwaltungen immer wieder unvorbereitet auf neue Wellen des Aktivismus zu sein. Studenten hingegen erscheinen oft organisierter und vorbereiteter auf die Reaktionen der Administration. Netzwerke zwischen Aktivisten und die Unterstützung durch einige Fakultätsmitglieder stärken ihre Position.

Die Verwaltung unterschätzt häufig die Organisation und Entschlossenheit der Studierenden und reagiert mit Maßnahmen, die die Proteste eher verstärken als eindämmen. Repressive Antworten können die Situation eskalieren lassen und ziehen oft die Aufmerksamkeit und Unterstützung weiterer Studenten und Fakultätsmitglieder nach sich. Diese Aufmerksamkeit verleiht den Aktivisten mehr Einfluss.

Die Geschichte hat gezeigt, dass restriktive Reaktionen auf Campusproteste oft kontraproduktiv sind und den Protestierenden mehr Macht verleihen. Administratoren, die Zurückhaltung üben und einen offenen Dialog fördern, finden eher zu einer produktiven Diskussion, die im Einklang mit den Idealen der liberalen Bildung und freien Meinungsäußerung steht. (Brayden King, SCIAM)

'We don't have to do stupid' like Columbia: Philadelphia district attorney visits Penn encampment

Philadelphia District Attorney Larry Krasner und Stadträtin Jamie Gauthier besuchten das Gaza Solidarity Encampment auf dem College Green, um mit studentischen Organisatoren und Rechtsbeobachtern zu sprechen. Ihnen wurde jedoch der Zutritt zum Camp verwehrt, und die Gründe dafür blieben unklar. Während ihres Besuchs wurden sie über einen Vorfall informiert, bei dem jemand ein übelriechendes Spray auf die Schilder und das Essen des Camps gesprüht hatte.

In einer Pressekonferenz betonte Krasner, dass sein Besuch der Informationsbeschaffung diente und erklärte, dass er keine aktive Rolle in den Verhandlungen über das Camp habe. Er hob hervor, dass es wichtig sei, die Traditionen Philadelphias als einladende Stadt zu wahren, in der Meinungsfreiheit geschätzt wird. Gauthier sprach sich gegen die Verwendung von Gewalt zur Auflösung der Proteste aus und drängte auf direkte Gespräche zwischen den Universitätsverwaltern und den Studierenden, um eine Lösung zu finden. Beide verließen das Camp nach kurzen Gesprächen mit den anwesenden Rechtsbeobachtern und der Polizei. (Elea Castiglione, Daily Pennsylvanian)

Harvard should shut down campus occupations

An der Harvard University herrscht anhaltende Unruhe durch pro-palästinensische Proteste, die das Herzstück des Campus besetzt halten. Die Protestierenden haben 40 Zelte aufgestellt, die Statue von John Harvard mit einem Keffiyeh drapiert, laut Musik gespielt, palästinensische Flaggen gehisst und lautstark Forderungen nach Desinvestition der Universität geäußert. Harvard's Interimspräsident, Alan Garber, hat angekündigt, dass die Universität gegen störende Proteste vorgehen und notfalls die Polizei rufen werde.

Während diese Aktivitäten aus Sicht der akademischen Freiheit und freien Meinungsäußerung kritisch betrachtet werden können, halten wir, als Verfechter der akademischen Freiheit, die gegenwärtigen Proteste für nicht durch diese Rechte geschützt, da sie den normalen Universitätsbetrieb erheblich stören. Proteste sollten zeitlich, örtlich und in der Form so geregelt sein, dass sie den universitären Betrieb nicht unterbrechen und allen Studierenden die Teilhabe am akademischen Leben ermöglichen.

Universitäten dürfen Lärm, der Mitarbeiter und Studierende stört, unterbinden und können verhindern, dass Universitätsgelände dauerhaft als Camps genutzt werden. Solche Besetzungen belasten die Ressourcen der Universität, ziehen antisemitische und teils gewalttätige Außenstehende an und suggerieren eine Duldung einer ideologischen Vereinnahmung durch die Universität.

Protestierende haben viele andere Wege, ihre Meinungen auszudrücken, ohne das Campusleben zu stören. Ihre Aktionen deuten jedoch darauf hin, dass es ihnen nicht nur um Überzeugung, sondern um Zwang geht. Das Ziel der Universität sollte es sein, ein Forum zu bieten, in dem Argumente durch Vernunft und im Streben nach gemeinsamen Lösungen ausgetauscht werden, nicht durch Forderungen, die durch Drohungen untermauert werden. Eine Universität sollte eine neutrale Institution bleiben, die keine politischen Positionen bezieht, um die Debatte offen zu halten. (Steven Pinker/Jeffrey Flier, Boston Globe)

America’s Colleges Are Reaping What They Sowed

(Tyler Austin Harper, The Atlantic)

• Junge Menschen interessieren sich nicht übermäßig für Gaza
• Thread zum Thema von Martin Lindner
• Tweet der Polizei Berlin, der “Propalästinsisch” als Verbrechen verwendet
• Bidens Rede “right to protest, not right to chaos”
• Crackdowns bring forth authoritarians.
• The NYTimes editor who resigned after publishing Tom Cotton's pro-authoritarianism op-ed is speaking at Yale's Buckley Institute (run by Roger Kimball who thinks J6 was no big deal) about how the illiberal left is destroying journalism and other US institutions!
• Thread
• Elon Musk, Free Speech Absolutist
• Moral Panic about everything but killing people
• Stonewall, non-disruptive and peaceful
• Lügen über angebliche Slogans

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Transkript:

0.629
stefansasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Nach etwas längerer Abwesenheit sind wir wieder da. Für diejenigen, die es nicht mitbekommen haben, ich war in China. Wer sich für meine Eindrücke aus diesem Land interessiert, findet auf dem Blog zwei Artikel unter dem Tag Außenpolitik. Heute geht es allerdings nicht um China, allerdings auch um Außenpolitik, zumindest mittelbar. Und ich habe mir da dafür die Ariane zur Verstärkung geholt. Hallo Ariane!

24.428
Ariane
Hallo Stefan, hallo liebe ZuhörerInnen.

27.807
stefansasse
Wir wollen heute, wie der Titel der Episode schon ganz leicht anteasert, über Gaza sprechen. Und zwar nicht über den Gaza-Krieg als solchen, da fühlen wir uns nicht besonders kompetent und haben keine große Meinung beizusteuern gewissermaßen, außer einer Sache, die ich gleich am Anfang deutlich machen möchte.

46.51
stefansasse
Israel begeht keinem Genozid. Ich halte diesen Begriff an der Stelle für komplett daneben. Man kann alles Mögliche kritisieren, aber ich finde die Begrifflichkeit zumindest halte ich für ziemlich quatschig. Das quasi mal aus dem Weg geräumt. Ansonsten wollen wir über den Gaza-Konflikt selbst quasi heute gar nicht so groß reden.

66.493
stefansasse
sondern vielmehr über die Rezeption. Weil, wenn man mal ehrlich ist, das ist genau das, was wir hier im Westen ja eh tun. Das Ganze wird ja ständig durch eine innenpolitische Brille diskutiert und die jeweiligen Positionen innerhalb dieses Konflikt spiegeln letzten Endes innenpolitische Haltungen.

83.012
stefansasse
Das heißt, alles, was sich irgendwie links verortet, ist anti-israelisch eingestellt und ist auf dem Free-Palestine-Train bis hin zur Hamas-Solidarisierung, während alles, was sich so politisch rechts verortet, mit einer unglaublichen Vorliebe des Existenzrechts Israels als Knüppel benutzt, um auf den Gegner einzuschlagen, auch hier üblicherweise ohne großen Bezug zu dem, was da in der Realität tatsächlich geschieht.

108.695
stefansasse
Und es ist dasselbe in Amerika, dasselbe in Deutschland, in Frankreich, völlig egal, wo man hinguckt. Wir werden uns auch nicht groß äußern zu der Rezeption dieser Thematik außerhalb des Westens, wie beispielsweise in Brasilien oder Südafrika oder so, wo das ja auch ein relativ großes Thema ist, einfach weil uns die Expertise dafür fehlt, nicht weil es uninteressant wäre.

128.302
stefansasse
Das gleiche gilt dann logischerweise auch für mögliche Auswirkungen für die deutsche Außenpolitik, die durchaus existieren könnten. Und ihr merkt an der Vorsichtigkeit hier schon, mir fehlt schlichtweg die Expertise und ich glaube Ariane, bei dir ist das ähnlich, um das vernünftig einschätzen zu können. Da bräuchten wir mal eine Fachfrau oder einen Fachmann hier, mit dem man darüber reden könnte. Wenn jemand Vorschläge hat, gerne in die Kommentare.

152.466
stefansasse
Aber wir beide sind da auch jeden Fall nicht qualifiziert genug. Wir fühlen uns allerdings qualifiziert genug, den medialen Kontext dafür aufzugreifen und quasi zu schauen, wie wird das hier in der westlichen Welt eben rezipiert durch diese innenpolitische Brille. Und da passieren einige, sagen wir mal, interessante Dinge.

172.312
stefansasse
Und wir haben ganz am Beginn an dem 7. Oktober, als dieser Angriff, dieser Terroranschlag, der Hamas begonnen hat, mit der Geiselnahme und dem ganzen Kram, da begann die fast schon übliche Welle der Solidarität, die man da wahrnehmen konnte, und die hat sich sehr schnell in eben diese impolitischen Grabenkämpfe aufgelöst, als der Krieg in Gaza länger als zwei oder drei Tage ging, letzten Endes.

197.722
stefansasse
Das war ziemlich absehbar, das passiert bei solchen Events immer. Man denke mal zurück an 9-11, da waren auch erst alle ganz einig in Solidarität mit den USA und es ging dann irgendwie innerhalb von einem Jahr waren wir dann bei, wer Frieden will, muss standhaft sein und I am not convinced. Das geht immer ganz, ganz schnell.

213.268
stefansasse
Und so war das natürlich auch hier. Und Israel steht sehr stark in der Kritik wegen seiner Kriegführung, weil da eben große Kollateralschäden entstehen zwangsläufig in einem der dicht besiedelten Gebiete der Erde. Das lässt sich so oder so auch überhaupt nicht vermeiden. Wenn man da Krieg führt, und erneut, wir diskutieren heute nicht, ob das nötig oder akzeptabel oder sonst irgendwas ist, aber dass das passiert, wenn man das tut, ist, glaube ich, klar.

242.449
stefansasse
So, jetzt, was gibt es für eine Rezeption? Ganz besonders im Fokus aktuell, seit mittlerweile einigen Wochen schon, sind Proteste an einigen Universitäten. Das sind im gesamten westlichen Bereich ungefähr 50 Universitäten.

258.08
stefansasse
Das ist also kein Massenphänomen, das sollte man an der Stelle auch mal erwähnen. Weder in den USA noch hier irgendwo. Also in allen westlichen Ländern zusammen gibt es Proteste an insgesamt 50 Unis, was auch noch nichts darüber aussagt, wie groß die sind. Gegebenenfalls sind es die drei Leute von Solid oder sowas, die mit einer roten Fahne vor der Mensa stehen. Das ist immer so ein bisschen unklar. Aber es gibt zumindest einige größere Proteste, ganz besonders rezipiert wurde Columbia University in New York.

286.482
stefansasse
Die University of Texas, ich glaube in Austin, die beiden stehen in den USA ganz, ganz stark im Mittelpunkt. Und wie sollte es anders sein, die FU Berlin hierzulande? Die steht bei jedem Protest seit 1968 spätestens im Mittelpunkt, denn das ist einfach die protestaffinste Uni innerhalb von Deutschland.

310.744
stefansasse
Ansonsten, das wäre gewissermaßen diese Lage. Und von diesen protestierenden Studierenden sind einige wenige so radikal gewissermaßen, dass sie Aussagen tätigen, die, wie soll man das sagen, sehr Hamas freundlich sind. Sowohl in den Medien als auch von der Polizei wird gerne der Begriff propalästinensisch benutzt. Den finde ich ganz, ganz schwierig an der Stelle. Wir werden auch versuchen, den zu vermeiden.

336.101
Ariane
Ja.

339.019
stefansasse
weil pro-Palästinensisch quasi als strafbare Meinungsäußerung ist, ist ein Thema. Und da dazu werden wir heute kommen. Aber jetzt genug der Vorrede. Ich habe massenhaft Caveats gemacht. Daran merkt man schon, was für ein Minenfeld dieses Thema zwangsläufig darstellt.

357.229
stefansasse
Und wir wollen jetzt eben heute versuchen, uns da rein zu wagen und schauen, ob wir mal mit allen Kliemassen da wieder herauskommen. Was war denn so dein Eindruck, die genauso wie ich unbeleckt jeder Sachkenntnis quasi als reine Konsumentin der Nachrichtenlage diese Dinge verfolgt?

376.34
Ariane
Also es sind zwei Sachen. Auf der einen Seite hat es mich ein bisschen gewundert, wie lange sich das hält. Weil, wie du auch gesagt hast, normal zieht sich das ja immer ein paar Wochen hin. Es gibt große Solidarität und dann setzt so eine Debatte ein, weil die einen sagen, aber die Palästinenser und aber die Israelis.

398.167
Ariane
Und normalerweise gibt es dann so eine Art Höhepunkt und dann flaut das alles so wieder ab und eigentlich haben wir diesen Punkt schon längst überschritten. Also ich hatte auch das Gefühl, es war denn zwischendurch ein bisschen weniger jetzt vielleicht, weil auch die Situation in Gaza ist ja auch keine schöne.

415.142
Ariane
hat es mich gewundert, dass es tatsächlich relativ spät so in dieser Debatte, wo das Thema eigentlich schon hätte erledigt sein können, oder zumindest so runtergeköchelt, dass das noch mal so extrem wird. Also ich hatte zumindest so, was so die Medien die letzten Tage, Wochen angeht, hatte ich das Gefühl, es steuert das jetzt eher auf einen neuen Höhepunkt zu. Und

443.831
Ariane
Das Zweite, da war ich nämlich auch ein bisschen selber an mir am Zweifeln, weil ich selber logischerweise, ich wohne in einer niedersächsischen Kleinstadt, hier gibt es sowas nicht, weder in die eine noch in die andere Richtung. Also man ist ja, hat ja keinen eigenen Eindruck. Man hat ja wirklich nur die Medien und da war ich selber nicht sicher, ob das stimmt mit diesem Höhepunkt oder ob es einfach nur viel berichtet wird, weil

461.732
stefansasse
Vielen Dank für's Zuhören!

473.046
Ariane
Unis sind nun mal Protestorte. Also es ist ja in den USA, in Berlin, da wird generell gerne viel protestiert. Also da wird sicher auch wegen vielen Dingen protestiert, worüber wir nie was erfahren werden, wovon wir vielleicht auch noch nie gehört haben. Da war ich nämlich dann selber ein bisschen unsicher, ob das wirklich so außergewöhnliche Situationen sind oder ob das vielleicht eben nur durch die Medien auch ein bisschen hochgekocht wird, weil

505.196
Ariane
Das sind ja immer auch gerade, glaube ich, also zumindest medial in den USA, so Sachen, wo sich das so fokussiert. Also wir hatten das bei Black Lives Matter zum Beispiel, wo das irgendwie sehr viele Teile des Landes erfasst hat, wo es aber in den Unis auch so einen Höhepunkt gab und auch so die größten

525.93
Ariane
Wellen geschlagen hat und ich könnte mir vorstellen, dass wir das hier eben auch haben, dass das vielleicht gar nicht so so außergewöhnlich ist, sondern auch ein bisschen hochgejesst wird von den Medien und das ist, ähm, weswegen ich das auch,

544.36
Ariane
Schwierig finde auch, alles einzuschätzen, weil ich hatte auch in den Shownotes hast du ja auch ein paar Artikel, wo es ein bisschen darum geht, wie... Ich glaube, da ging es darum, ob die Studenten auf der Columbia oder UCLA zum Beispiel auch noch ziemlich mit drin, ob das Hamas-Unterstützer wären. Und da finde ich es dann auch immer schwierig, weil ich davon ausgehe, dass die meisten Studenten

569.343
Ariane
nicht unbedingt mehr Ahnung von Außenpolitik haben als wir. Also die werden ja auch nicht irgendwie dabei gewesen sein, die werden auch nicht quasi überlegen, ob sie gerade in der Hammers eintreten oder ob sie morgen sich eine Waffe schnappen und losrennen oder so, sondern es wird ja auch eher, sag ich mal, ein ein abstrakter Protest sein über Dinge, über die

597.327
Ariane
die bestimmt eine feste Meinung haben, sonst wären sie ja nicht da, aber wo ich davon ausgehe, dass es da eben nicht so viel Expertise gibt. Ja.

607.381
stefansasse
Also ich würde an einer Stelle widersprechen, nämlich bei dem Vergleich mit Black Lives Matter, weil Black Lives Matter war tatsächlich eine Massenbewegung. Das hat es seinen Höhepunkt und sein EP-Zentrum eben gerade nicht an den Universitäten. Ich meine, da gab es das natürlich auch. Aber bei Black Lives Matter hatten wir Straßendemonstrationen von teilweise mehreren hunderttausend Teilnehmenden. Und wir haben bei diesen Gaza-Protesten

633.18
stefansasse
üblicherweise im kleineren zweistelligen Bereich. Es gibt einige wenige Ausnahmen, aber gerade wenn man schaut unter den konservativen Kulturkämpfern, die da ganz besonders engagiert posten, der Gideon Böse zum Beispiel, er postet auf Twitter gerade permanent ganz empört irgendwelche Videos. Und da sieht man immer vier oder fünf Leute stehen.

652.619
stefansasse
Und man hört auch an dem, was die rufen, da sind nicht mehr als vier oder fünf Leute. Das ist kein Vergleich zu dieser Geschichte und es ist auch über die Campus überhaupt nicht raus. Und ich möchte auch an der Stelle nochmal betonen, an den meisten Campusen ist es nie angekommen. Das ist ein unglaublicher Minderheitenkonflikt.

652.995
Ariane
Ja.

673.422
stefansasse
der hier abläuft. Das sind ganz, ganz wenige Leute verhältnismäßig gesehen, gerade im Vergleich zu Black Lives Matter. Das nimmt natürlich nichts an der Qualität der Verurteilung gegebenenfalls. Also jeder Hamas-Freund ist einer zu viel. Das ist überhaupt keine Frage, aber wir müssen uns über die Dimensionen bewusst sein und die werden in dieser Debatte, glaube ich, ganz bewusst durcheinander geschmissen und zwar natürlich von beiden Seiten. Weil die Studierenden, die da protestieren, haben ein Rieseninteresse daran, als eine Masse und Mehrheit zu erscheinen.

702.5
stefansasse
Das ist ein Interesse von allen Leuten, die einen Protest machen. Und diejenigen, die das bekämpfen, haben natürlich ein Interesse daran, den Feind möglichst groß erscheinen zu lassen. Das heißt, keine der beiden Seiten hatten Interesse daran, die realen Zahlenverhältnisse offen zu legen oder zu moderieren. Beide legen es auf Eskalation an, aus unterschiedlichen Gründen. Und mit unterschiedlichen Erfolgsaussichten möchte ich da daneben auch noch bemerken. Also die Studierenden haben keine.

729.621
stefansasse
Aber während die Gegenseite sehr, sehr große Aussichten hat, also eine von den Seiten geht strategisch sehr geschickt vor und das sind nicht die Studierenden. Aber nichtsdestotrotz sollte man sich da als beobachtende Person ohne eigene Agenda und wie gesagt, ich habe echt überhaupt keine relevante Meinung zu dieser Geschichte, sollte man sich da nicht ins Boxhorn jagen lassen.

752.534
stefansasse
Beim Rest bin ich weitgehend weitgehend bei dir. Das ist definitiv hier so weit der Fall.

763.217
Ariane
Ja, obwohl ich, also das sehe ich auch so, obwohl ich muss sagen, ich glaube, das war, glaube ich, an der Uni in Berlin. Weil das ist, glaube ich, in den USA sehen wir es ja eher mehr, dass es so Protestcamps oder so sind. Das ist, glaube ich, das ist wirklich schwierig. Das finde ich strategisch auch

785.631
Ariane
auch blöd eigentlich. Das verläuft auch so. Ich glaube, in Berlin, das ist schon ein bisschen her. Ich weiß gar nicht, wie das jetzt ist. Die hatten, glaube ich, so, wo ich gedacht hatte, mein Gott, da kann man wirklich auch mit drei Leuten so viel Schaden anrichten, weil die haben so ganz viele

803.66
Ariane
Störaktion so gemacht. Ich glaube, da war es ja wirklich so, dass einige Veranstaltungen abgebrochen werden mussten, die sich irgendwie um das Thema Israel drehten oder, ich weiß gar nicht, vielleicht war das auch, das hatte, glaube ich, mit dem aktuellen Konflikt auch gar nichts zu tun. Es kam, glaube ich, nur eine Israelin oder so oder Israelitin, Israelitin heißt das, glaube ich, und das

826.544
stefansasse
Ne, ne, ne, die Israeliten sind die aus der Bibel.

828.916
Ariane
Ach so, okay. Also eine israelische Staatsbürgerin, so rum.

834.838
Ariane
hat irgendeinen Folktrag gehalten oder hat was gelehrt und das musste dann abgebrochen werden, weil es eben durch so eine Gaza-Störaktion komplett unmöglich wurde, das abzuhalten. Also das ist strunzdämlich. Aber das sind natürlich Sachen, wo man wirklich nur fünf Leute braucht und kriegt eine riesen Presse. Also das ist insofern, das sind eben die Sachen, wo ich das Gefühl habe, es verzerrt auch viel. Man kann damit fünf Leute

862.637
Ariane
Wenn man nur eine so eine Aktion macht, hat es natürlich einen viel größeren Einschlag, als wenn man mit zehn Leuten irgendwie zeltet auf dem Campus. Also das ist für mich immer so, da weiß ich auch gar nicht, das finde ich halt zumindest, ich finde es strunz, dem nicht so eine Aktion zu stören, aber zumindest von dem, was sie erreichen wollen, ist es vermutlich erfolgreicher, als wenn sie sich in einem Zelt zusammentun und eine Flagge hissen.

890.572
stefansasse
Ja, ich meine, das ist ja quasi die Lehre der letzten Generation letzten Endes. Die machen ja auch mit unter 300 Leuten in ganz Deutschland oder haben wesentlich mehr Krach gemacht als Fridays for Future mit Zehntausenden von Leuten. Also die werden durch die mediale Aufmerksamkeit belohnt. Ob das clever ist, sei mal dahingestellt, also ich halte es für total dämlich. Und man kann an der Stelle auch mal festhalten, das ist tatsächlich Cancel Culture.

894.138
Ariane
Genau.

915.708
stefansasse
Das ist quasi der Paradefall für sowas, die canceln definitiv ihnen unangenehme Leute oder Meinungen, und zwar aus den wirklich bescheuert möglichen Gründen, wie du ja schon sagst, weil da trifft ja auch dieser Antisemitismusvorwurf total zu. Weil wenn ich jemanden cancele, einfach nur weil er aus einem bestimmten Land kommt,

942.295
stefansasse
und einer bestimmten Religion angehört. Dann, sorry Leute, das mag euch in dem Moment nicht auffallen, aber da seid ihr antisemitisch unterwegs. Und da sollte tatsächlich die Mehrheitsgesellschaft und gegebenenfalls die Behörden auch alles quasi da dagegen entsprechend unternehmen. Das ist in meinen Augen überhaupt keine Frage, was hier abläuft. Also ich habe Null Sympathie für diese Leute.

962.91
Ariane
Ja.

968.029
stefansasse
Das sei an der Stelle wirklich nochmal betont. Studierendenproteste sind schon immer so eine Geschichte gewesen. Und erneut, es sind zum Glück sehr wenig Leute und dummerweise brauchen sie halt auch nicht viele.

987.619
stefansasse
Diese Besetzungen, die da ablaufen, die sind zum Beispiel an der Columbia University. Da wurden ja Universitätsgebäude besetzt, an vielen anderen Universitäten auch. Und da sehen wir jetzt eine ganz klare Unterscheidung gewissermaßen, nämlich in der Reaktion da drauf.

1005.469
stefansasse
Es gibt manche Universitäten und manche Bundesstaaten, die reagieren da vergleichsweise gelassen. Ich habe da verlinkt das Beispiel von der University of Penn State, also Pennsylvania, wo ebenfalls irgendeine Besetzung stattgefunden hat. Warum hat man von denen in den Nachrichten noch nie gehört? Weil da einfach der zuständige Staatsanwalt auf den Campus gelaufen ist, hat ein bisschen mit denen geredet. Dann durften die noch einmal symbolisch irgendwo eine Flagge aufhängen und dann sind sie gegangen.

1030.811
stefansasse
Der hat gesagt, es wäre total bekloppt, da die Polizei zu rufen. Und in meinen Augen hat er Recht. Während umgekehrt die in Columbia.

1040.913
stefansasse
Also der Staat New York und auch die Universität dort, die haben es ganz bewusst auf Eskalation angelegt, die andere Seite auch, weil wenn ich Gebäude besitze als Studierender, dann muss ich da damit rechnen, dass ich geräumt werde. Und das ist auch der Normalfall. Auch hier in den Show Notes ein entsprechender Artikel, der da verlinkt ist. Durch alle Zeiten hindurch, wenn du anfängst, Gebäude zu besetzen, dann kommt die Polizei und holt dich da raus.

1069.354
stefansasse
Und erneut, das ist auch okay, weil wenn du ein Gebäude besätzt, dann begehst du in dem Moment eine Straftat. Oder doch zumindest eine Ordnungsbetrigkeit, da nagelt mich nicht drauf fest, aber so oder so tust du etwas, das nicht erlaubt ist. Und wenn du etwas tust, das nicht erlaubt ist, dann kommt die Polizei, damit musst du rechnen. Das kannst du einpreisen, wie das die letzte Generation jetzt zum Beispiel auch tut und quasi sagen hier, ich erbringe einen Opfer für die Bewegung oder was auch immer, ich werde ein Märtyrer.

1095.026
stefansasse
Kann man machen, aber dann muss man sich eben darüber im Klaren sein. Also das ist dann nicht irgendwie ein faschistischer Staat oder sowas, sondern das ist einfach nur Rechtsstaat, was an der Stelle passiert.

1104.531
stefansasse
Von daher auch da null Verständnis, was das anbelangt. Aber um nach Kolumbia eben zurückzukehren, da hat die Polizei halt in einer Art eskaliert, die deutlich zeigt, dass es eben tatsächlich beide Seiten auf diese Eskalation anlegen. Und erneut, ich denke, eine Seite macht das richtige strategische Kalkül, dass sie davon profitieren wird. Und das ist die Seite, die die Gummiknüppel hat.

1131.459
stefansasse
oder in dem Fall eben auch die Gummi-Geschosse. Also die Gewalt, die die Polizei da anwendet, ist

1138.985
stefansasse
zumindest aus meiner Amateurbeobachterwarte, komplett überzogen. Also wenn ich das vergleiche beispielsweise mit den Reaktionen der deutschen Polizei auf die letzte Generation, die ja wirklich sich immer bemüht hat, und zwar völlig zu Recht in meinen Augen, das nicht zu eskalieren, sondern die Leute halt einfach von der Straße abzukratzen und zu verhaften und fertig. Wenn ich das vergleiche mit diesen Schwadronen von Schlägertrupps,

1168.336
stefansasse
die da Columbia stürmen, da wurde ja zu Recht darauf hingewiesen und ich hab's auch hier in den Show Notes verlinkt, die setzen ja wirklich Schläger-Trupps ein. Ja, die amerikanische Polizei ist ja eher so was wie eine bewaffnete Gang, vor allem in New York. Aber die haben ja wirklich da ganz absichtlich letzten Endes auch die Leute benutzt, die alle schon eine riesige Rotte von Beschwerden wegen Gewalttätigkeit haben. Also das ist wirklich Absicht.

1192.398
stefansasse
Und die Storys die man da liest, da fühlt man sich wie 1967 in Berlin. Das ist genau der gleiche Scheiß und es hat genau die gleiche Konsequenz. Und dass bisher noch niemand gestorben ist, ist eher Zufall.

1207.79
Ariane
Ja.

1208.695
stefansasse
Also wenn das so weitergeht, dann wird auch noch bald jemand sterben. Und erneut, das ist völlig eingepreist. Und das finde ich schon unabhängig von dem, wer da protestiert und für was, finde ich schon erschreckend, weil es eben nicht notwendig ist, sondern auf purer Lust an dieser Gewaltanwendung, an dieser staatlich sanktionierten Gewaltanwendung beruht und eben politischem Kalkül.

1232.875
stefansasse
Und dass ich für die Gegenseite auch keine Sympathie habe, macht es für mich natürlich entsprechend schwer, weil ich diesen blöden Both-Sides-Muss fahren muss, bei dem man immer zwischen allen Stühlen hockt und sich irgendwie komplett schmutzig fühlt. Ich weiß nicht, wie es dir bei sowas geht.

1248.148
Ariane
Ja, eigentlich nicht so dramatisch, weil ich sehe das immer umgekehrt. Ich sage immer, ich nehme mir das Privileg heraus, einfach beide Seiten Scheiße zu finden. Ich gehe eigentlich ins andere Extrem und statt zwischen allen Stühlen sage ich, die gehen mir alle auf den Nerv und ich finde es alles eklig irgendwie. Also es geht von beiden Seiten aus und ich fand, also einmal glaube ich, ist der

1278.592
Ariane
in abgeschwächter Form, aber ich glaube der Vergleich mit der, mit der letzten Generation ist ganz gut, weil ich auch das Gefühl habe, dass das so, das neigt eben beide Seiten profitieren davon, also die einen werden leider ein bisschen niedergeknüppelt oder halt von der Straße gekratzt, das ist natürlich Pech, aber von dieser, die beide profitieren von dieser Empörung. Die einen empören sich, oh mein Gott, da kleben Menschen an der Straße, da besetzen Menschen Gebäude und

1307.773
Ariane
Also müssen wir aktiv werden. Und zwar eben nicht nur mit, ich würde es ehrlich gesagt auch machen mit einer Penn State. Ich hätte gesagt, hier geht in euer Zelt ist eine Fahne. Irgendwo müsste man dann mit der Polizei auch dahin komplementieren. Aber wie gesagt, ansonsten hätte ich das auch so laufen lassen eigentlich. Aber stattdessen wird ja eben diese Machtdemonstration auch genutzt. In den USA mehr, in Deutschland muss halt die Straße irgendwie frei gemacht werden.

1336.408
Ariane
Da kommt es ja auch sehr drauf an, da würde ich vielleicht sogar eher drauf, also wenn man das manchmal sieht, Berlin, Leipzig, Hamburg, da denke ich zum Beispiel eher an Demonstrationen von irgendwas Linken. Da ist das häufig auch so, da sieht das auch aus, als wenn für fünf Chaoten muss da eine Armee aufmarschieren, das ist da häufig eher so, dass so dieses Kräfteverhältnis noch mal demonstriert wird. Und das ist glaube ich eben das Problem, weil beide Seiten

1364.213
Ariane
profitieren so von dieser Empörung. Alle wollen sich unbedingt empören über die Polizei, über ihr eigentliches Problem, über die linken Chaoten, irgendwelche Leute, die irgendwas sagen und das nimmt, glaube ich, auch sowieso ganz schnell so eine Eigendynamik an und geht das

1386.817
Ariane
hat, glaube ich, sowieso immer so ein bisschen dieses Risiko, dass das dann eben wirklich hässlich endet, weil sich das einfach nur aus dieser Empörung speist. Die zieht sich immer weiter hoch und hat vielleicht mit der eigentlichen Realität, mit der Größe des Problems sozusagen gar nichts zu tun und eben auch

1412.193
Ariane
Du nennst das ja immer die Lust zu bestrafen, aber wo ich jetzt auch gerade, das sehe ich sowohl jetzt bei den Bildern in den USA, als auch bei der letzten Generation hatten wir das teilweise auch. Diese, diese Gewaltfantasien, die da manchmal auch so rauskommt, das finde ich wirklich, das erschreckt mich zutiefst. Also wir hatten das hier, glaube ich, bei der letzten Generation, wo ein LKW versucht hat, einen Menschen, der auf der Straße klebte,

1443.504
Ariane
mit dem LKW anzufahren oder irgendwie von der Straße zu fahren, was vermutlich nicht ging. Naja, auf jeden Fall hatte ich da auch das Gefühl, dass ich das so hochgezogen hatte, wo ganz viele dann eben gesagt haben, ja, genau so muss man's machen und das ist, es ist ein LKW, das ist, es ist saugefährlich.

1460.213
Ariane
Und trotzdem habe ich das Gefühl, das eskaliert dann in so Gewaltfantasien. Das sind ja keine Leute, die nun wirklich losrennen würden und irgendwie niederknüppeln würden oder wirklich irgendwie mit dem Auto auf Leute losfahren würden, hoffe ich. Aber anscheinend gibt es die ja auch. Aber es entsteht so,

1479.497
Ariane
So ein mentaler Status habe ich das Gefühl. Und alle Beteiligten profitieren ja auch davon. Sie ziehen sich daran total hoch. Und das ist wirklich gefährlich, glaube ich. Und die Studenten, Klimakleber, wollen das ja auch. Aber das sind die, die am Ende verletzt werden. Und das will ja hoffentlich auch eben keiner.

1490.794
stefansasse
Ne.

1503.08
stefansasse
Also die Mechanismen sind wirklich dieselben, wie sie jetzt schon seit Jahrzehnten ablaufen. Also gerade was du ansprichst, diese Gewaltfantasien, die man schon bei der letzten Generation beobachtet hat und die man gerade in den US-Medien jetzt auch sehen kann, weil bei uns ist das einfach kein so großes Thema. Wir rezipieren ja auch hauptsächlich das, was in den USA passiert, als würde es hier passieren, was ja auch so ein Merkmal dieser ganzen Political Correctness, Cancel Culture, Vogue, whatever Debatte ist, dass man quasi immer die Verhältnisse aus den USA hierher projiziert.

1531.903
stefansasse
Aber gerade diese Äußerungen sozusagen, dieses harsche, jetzt muss man mal durchgreifen und draufschlagen und so weiter. 1967, wenn man da zurückdenkt, Benno Ohnesorg und der ganze Kram, die Bildzeitung hat über Wochen Schlagzeilen geschrieben und Artikel mit diesem, haut drauf, greift durch, hat die Studierenden damals als die FU-Chinesen bezeichnet.

1557.398
stefansasse
und so weiter und so fort. Es wurde ständig aufgerufen zu mehr oder weniger offener Gewalt. Und das war bei der letzten Generation genau dasselbe, wie du schon sagst. Und wenig überraschend wurde das Klima immer aggressiver. Und erneut beide Seiten schaukeln das hoch. Weil beide Seiten wollen das ja haben. Die eine Bewegung braucht ihre Märtyrer und muss quasi zeigen, wie schrecklich die Gegenseite ist und die anderen peitschen sich in diesen Furoh rein.

1582.841
stefansasse
Und wir haben jetzt hier eben genau dieselbe Dynamik am Laufen. Und ich finde es schon auffällig wie sichtbar ist bei beiden Seiten dieses Kampfes, wie sehr die da drauf abfahren. Also wie zum einen diese Protestierenden diese unglaubliche Dankbarkeit haben bei jedem neuen Bericht von Polizeigewalt. Ich wusste es.

1587.312
Ariane
Ja.

1607.978
stefansasse
Das faschistische Schweinesystem und so weiter. Der Beweis, die Colonizers und die Big Business und hast du nicht gesehen, sämtliche Vorurteile werden einfach jedes Mal runtergefahren, als ob jeder Polizist, der mit einem Gummiknübbel auf einen von diesen fünf Leuten einschlägt, der Beweis für den Faschismus ist. Was ja auch schon einmal total merkwürdig ist. Und da wird dann auch bedenkenlos aller Unsinn zusammengeschmissen.

1636.51
stefansasse
Und auf der anderen Seite hast du diese bürgerlich, alles was irgendwie so auf diesem rechten Spektrum unterwegs ist, die ebenfalls eine Begeisterung an den Tag legen über diese

1653.448
stefansasse
über diese Geschehnisse, dass jetzt quasi endlich sie den Antisemitismus den Linken in die Schuhe schieben können. Du merkst so richtig diesen Seufzer der Erleichterung, auch hier bei jedem einzelnen Video von irgendeinem Student, der irgendeinen Blödsinn schreit, wie wieder dieses

1670.998
stefansasse
Yes! Wir können quasi ablenken von AfD und von unseren rechten Umtrieben und dem ganzen Scheiß und kommen jetzt können wir quasi endlich mal wieder auf den Gegner reinhauen. Da sortieren sich Fronten, da hat der Tag Struktur und du siehst einfach ganz deutlich, wie die Leute das lieben.

1687.261
Ariane
Ja, reaktionistisch würde ich das teilweise auch nennen. Das ist tatsächlich so was. Ja, das, was wir auch hatten, war zum Beispiel, ich glaube, das war dieses Wochenende in Hamburg, also letztes, da waren ja auch ein paar Leute, die ein Kalifat ausgerufen haben. Und das habe ich wahnsinnig viel auf Twitter gelesen, als wenn, als wenn morgen tatsächlich das Kalifat ausgerufen wird. Und wir leben, da rufen 100 Leute irgendwo in Hamburg.

1717.159
Ariane
Ich war übrigens an dem Wochenende in Hamburg. Der Marathon war viel größer. Es war sehr schwierig da irgendwie von A nach B zu kommen. Ich musste halb Schleswig-Holstein auf Landstraßen durchqueren, um irgendwie in diese Stadt reinzukommen. Und zwar nicht, weil 100 Leute ein Qualifat haben wollten, sondern weil

1734.087
Ariane
100.000 Leute Marathon laufen wollten. Aber das war, da hatte ich auch das Gefühl, auf Twitter war das Reaktion und die CDU hat getwittert und dieses und es war voll das Riesenthema, als wenn morgen wirklich leben wir alle im Kalifat. Und da habe ich auch gesagt, Mensch, habe ich gar nichts mitbekommen von irgendwie. Und das ist dann auch

1755.265
Ariane
darauf wird gewartet. Endlich haben sich da zehn Leute getroffen und wollen Kalifat oder das ist ja und wie gesagt, ich finde das scheiße, ich habe keinen Bock, dass irgendwelche Leute Kalifat wollen, aber es ist mir dann auch ehrlich gesagt zu egal, um mich darüber zu empören, das tut mir so leid, da bin ich jetzt nicht so engagiert drin. Da schüttle ich den Kopf und denke, mein Gott, was für Idioten, aber

1782.193
Ariane
Ich hab da auch gar keine Lust, da irgendwie 100 Videos zu sehen, was für albernen Scheiß jeder einzelne da vielleicht noch erzählt hat, weil das gibt's.

1791.869
Ariane
muss man sagen, ganz häufig. Also ganz ehrlich, um nochmal kurz, gerade dieses, wenn Leute engagiert genug sind für Proteste und tut mir leid, ich bin auch alt und weiß und werde konservativ, aber ganz ehrlich, gerade diese Uni-Proteste, selbst wenn ich da Interviews lese zu Sachen, die ich unterstütze, Feminismus, Black Lives Matter, selbst wenn ich da

1821.715
Ariane
Interviews, die mit diesen Protesten zu tun haben, fasse ich mir an den Kopf und denke, meine Güte, die schießen aber extrem weit übers Ziel hinaus. Das ist, wie du schon sagst, da ist ja morgen ein Polizist, läuft rum, das ist der Faschismus und keine Ahnung, irgendwie Feministen sind da plötzlich quasi, wollen ihre, vielleicht auch wie in den 68ern, wollen ihre BHs verbrennen, abtreiben bis kurz vor der Geburt und Männer, keine Ahnung,

1849.292
Ariane
an den Herd verbannen oder was sie wollten. Also es neigt ja einfach auch dazu, diese krassen Übertreibungen zu finden. Und das ist tatsächlich

1862.875
stefansasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

1864.172
Ariane
die passen schon alle zueinander und wie du auch sagst, der Tag hat wieder Struktur, es ist alles so ganz glatt, es ist ja auch überhaupt nichts graues mehr, es ist schwarz und weiß, alle Linken sind antisemitisch, die hassen alle Israel, morgen wollen sie

1881.137
Ariane
wollen die Israel vielleicht noch vernichten. Das ist zum Beispiel ähnlich, was du gesagt hast, so pro palästinensisch, das sehe ich ein bisschen ähnlich mit diesem Schlagwort, to the river, from the river to the sea heißt das, glaube ich. Also ich finde es verabschauungswürdig, aber da ging es ja auch schon darum, ob man den ganzen

1900.759
Ariane
man diesen Slogan verbieten soll, wo ich dann auch denke, meine Güte, ich glaube ehrlich gesagt gar nicht genau, dass irgendwelche Leute an der Uni Berlin so genau reflektieren, was sie da sagen und wo ich dann auch denke, das ist schon, die Gegenreaktion ist dann teilweise genauso übertrieben. Wie gesagt, das zieht sich so hoch und es gibt da keinen guten Ausweg mehr, glaube ich.

1926.442
stefansasse
Hm.

1926.834
Ariane
Also irgendwann läuft das ja meistens aus, weil es einfach neuen Aufreger gibt, aber es ist so eine Empörungskultur, habe ich das Gefühl, von beiden Seiten, die sich dann auch so abspaltet irgendwie. Das nähert sich einfach so gegenseitig.

1942.363
stefansasse
Ja, zwei Dinge da dazu. Ich stimme dir völlig zu, was diese ganzen studierenden Proteste anbelangt. Ich glaube, das ist auch wirklich völlig normal. Also auch hier, das sind Dinge, wo ich grundsätzlich vermutlich eine Sympathie empfinden würde, aber einfach dieses übers Ziel hinaus geschieße. Und ich verstehe das komplett. Ich war als Student genauso. Ja, das kann jeder noch nachlesen. Wenn ihr, wenn ihr darauf Lust habt. Das komplette Archiv meiner Blogbeiträge ist immer noch online. Ihr müsst nur auf den Öffnung auf Freidenker gehen und mal ins Archiv gucken. So Beiträge von 2006, 2000 oder so.

1972.363
stefansasse
Ich war damals auch der Überzeugung, der Faschismus in Deutschland steht quasi um die Ecke. Das ist eine riesen Gefahr, Neoliberalismus hier, Weltverschwörung da, der komplette Kram. Alles war riesig, alles war jederzeit, alles war unmittelbar und ganz entscheidend. Das ist, glaube ich, normal in dieser Phase. Ja, genau.

1997.381
Ariane
Ja, es ist ja auch irgendwie das Privileg der Jugend, habe ich das Gefühl. Deswegen bin ich da vielleicht sogar ein bisschen nachsichtiger. Es nervt mich mehr, aber ich denke, ach Gott, das gehört irgendwie dazu.

2009.036
stefansasse
Genau, was allerdings natürlich dann nicht mehr unterprivilegte Jugend läuft ist, wenn du dann eben Straftaten begehst oder dich zu sehr radikalisierst. Also einfach die Grenze muss natürlich klargezogen sein. Das ist überhaupt keine Frage. Ja genau, also von daher erneut.

2020.947
Ariane
Genau, oder andere Leute bedrängst. Also so dieses Buden dürfen irgendwo mehr hin, finde ich zum Beispiel auch absolut eklig. Genau, aber wo ich dann eben auch denke, kein Problem damit, die können auch gerne festgenommen werden, aber

2028.08
stefansasse
Genau, wo du halt Universitätsgebäude besetzt oder sowas, musst du halt mit den Konsequenzen gegebenenfalls leben können, weil das ist halt eine Straftat, auch wenn du es im jugendlichen Überschwang machst, indem du denkst, dass Konsequenzen für andere Leute sind. Das erfährst du dann relativ schnell, dass das nicht der Fall ist. Genau.

2049.735
Ariane
Ich würde dann auch keine halbe Armee mit Gummiknüppel schicken. Das ist eben das, wo ich denke, das bedingt sich so gegenseitig.

2058.575
stefansasse
Ich erinnere mich noch, ich habe in Tübingen studiert und irgendwie einmal im Monat hat irgendwie so eine Gruppe von 20 oder 30 Leuten mit irgendeinem völlig wilden abseitigen Thema die Hauptstraße blockiert, ist dann mit Trillerpfeifen und Fahne die Hauptstraße hochgelatscht und hat quasi demonstriert, hat keine Sau interessiert, es war einfach nur mal wieder der Verkehr lahmgelegt innerhalb von Tübingen, aber das war dann quasi schon so ein standardisiertes Ritual, die Polizei hat die auch üblicherweise nicht wegknüppelt.

2084.599
stefansasse
Ja, und das ist eben genau die richtige Reaktion. Dann lasst die eine Stunde marschieren, dann haben sie sich wichtig gefühlt und danach können sie in die Studentenkneipe und darüber diskutieren, warum Freiheit für Tibet oder was auch immer das Thema der Stunde war, warum der jetzt ganz massiv geholfen worden ist. Also von da bin ich völlig bei dir. Wo ich wiederum ein bisschen widersprechen wollen würde, ist diese Kalifats-Geschichte, weil die Leute, das sind eben tatsächlich nicht nur 10, 20 Hansel, sondern da wurde es deutlich vierstellig. Und die sind organisiert.

2114.599
stefansasse
Und das halte ich für einen der zentraleren Unterschiede, der an der Stelle gedacht werden muss. Diese ganzen linken Demos, diese ganze Free Palestine Bullshit, die sind weitgehend unorganisiert. Das sind diese typischen spontanen Protestkultur-Dinger, die sich dann in irgendwelchen Komitees finden und würde man die lassen, dann würden sie sich eh in 10.000 Unterfraktionen aufspalten und zu Tode diskutieren. Aber diese Salafisten, die sind extremistisch.

2143.865
stefansasse
und die sind organisiert und die haben eine Agenda, die haben einen Plan, die haben Strukturen, die haben Geld, also die haben Spenderinnen und Spender und die haben eine einigende Ideologie, die mit dem Grundgesetz komplett unvereinbar ist.

2160.503
stefansasse
Das ist nicht so wie bei diesen Studierenden, dass die quasi Sachen raushauen, die einfach eine Spur überdreht sind sozusagen und die deswegen dann langsam aber sicher in diese radikalen und Grundgesetz unkonformen Bereiche kommen, sondern die sind fundamental inkompatibel.

2179.224
stefansasse
Und die sind tatsächlich gefährlich. Jetzt natürlich nicht im Sinne von da droht eine Machtübernahme durch das Kalifat oder sowas. Aber dass aus deren Reihen sich der nächste islamistische Attentäter rekrutiert, ist jetzt keine weit hergeholte Befürchtung.

2187.858
Ariane
Warte.

2195.452
stefansasse
Und die Auswirkungen von diesen Leuten auf diese Communities, was Integrationsfähigkeit etc. angeht, die sind ja aktive Blockaden jeglicher Integration. Also die arbeiten der ja ganz bewusst entgegen.

2211.306
stefansasse
Und allein das macht die unendlich viel gefährlicher und problematischer. Und da muss man auch sagen, da haben die rechten und konservativen KritikerInnen einen Punkt, bis zu einem bestimmten Punkt, dass das von links deutlich zu sehr romantisiert, ignoriert, klein geredet wird.

2230.23
stefansasse
Das gilt ja generell für diese ganze Thematik mit Islam, Muslime und Integration und Demokratie und so weiter und so fort. Da haben wir einfach viel zu lange rote Brille aufgehabt und haben die immer noch auf.

2245.043
stefansasse
Umgekehrt ist es natürlich genauso quatschig, wenn die dann jetzt da stehen und sagen quasi, das ist komplett die Schuld der Linken und dann wieder alles in einen Sack werfen und draufhauen. Das sind dann Salafisten, die grüne Jugend, Annalena Baerbock und ich als Blogger irgendwie plötzlich alle wieder in der gleichen Kategorie, was natürlich auch so ganz leicht unfair ist und durchaus vergleichbar.

2265.947
stefansasse
mit diesen Nazi-Vorwürfen, die da beispielsweise bei den Anti-AfD-Demos gekommen sind, wo dann plötzlich irgendwelche Leute gesagt haben, wir können da keine CDU-Politiker sprechen lassen, weil die sind ja quasi Nazis. Wo dann außerdem, sag mal, habt ihr den Schuss nicht gehört? Und das Gleiche gilt jetzt allerdings eben auf der konservativen Seite für diejenigen,

2284.616
stefansasse
die halt da einfach den größtmöglichen Knüppel auspacken und quasi das als Gelegenheit nutzen, in Bausch und Bogen alles, was links von Markus Söder steht, zu verbannen. Das ist genauso kacke. Monolog, äh, Monolog, äh, hast du zu dem Punkt noch was, sonst würde ich nämlich zu meinem größten Thema kommen.

2300.839
Ariane
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2021

2305.316
Ariane
Ja, eine Sache hatte ich noch, deswegen würde ich sagen, das ist glaube ich gar nicht nur bei den Salafisten, weil das ist glaube ich

2313.524
Ariane
Etwas, was gerade, wenn man so über terroristische Sachen, gut, das waren jetzt ja alle, aber die sind ja auch oft Terroristen. Bleiben wir ruhig mal, da ging es ein bisschen mehr wie irgendwelche Studierenden, ob das Hamas-Unterstützer wären. Und ich glaube, da ist auch eine ganz große Gefahr, das haben wir eben nicht nur bei diesem Thema, das haben wir immer bei Terrorismus, das hatten wir auch bei der RAF, das haben wir zum Beispiel bei Anders Breivik, dass das oft die Grenzen verschwimmen zwischen Propaganda,

2343.353
Ariane
und der Tat. Und das haben wir. Deswegen sehe ich das eigentlich immer als Thema, das für die eigenen Leute wichtig ist. Für mich als Linke ist wichtiger, mich gegen irgendeinen eher F-Kram, aber es gab ja, damit haben die ja glaube ich auch argumentiert, es gab ja ganz viele Leute, die dem dieser Propagandamasche zugestimmt haben, die das auch ein bisschen nachgesprochen haben, dieses der Kapitalismus ist zu mächtig und es gibt zu viele

2371.203
Ariane
Also das ist ja eben die Gefahr. Es war auch nicht alles falsch, nur irgendwie, die denn immer dieser Propaganda, die daraus wurde, dann auch noch zugestimmt haben. Das waren ja keine Leute, die morgen eine Waffe genommen haben und irgendwelche Leute erschossen haben, aber die das Ganze bis zu einem gewissen Grad mitgehen. Gerade in dieser Gegnerschaft zu irgendwelchen Rechten bei der RF. Oder andersrum

2398.336
Ariane
was wir zum Beispiel bei Breivik auch hatten. Es gibt da ganz viele, er geht los und tötet 100 Jugendliche, das finden alle scheiße. Und dann geht es aber auf der Seite oft los, die sagen, ach, mit dem und dem hat er ja vielleicht recht. Und die Linken sind auch alle scheiße. Und ich glaube, diese Grenzen gerade bei so terroristischen Aktionen zwischen Propaganda, das verschwimmt dann viel. Die kriegen dann plötzlich eben auch durch diesen Dualismus immer so

2429.855
Ariane
Das ist so ein bisschen, ich weiß gar nicht, das ist so wirkmächtig, glaube ich, wenn man so schnell drauf reinfällt, zu sagen, genau, wir sind ja auch gegen Linke oder gegen Juden, gegen Islamisten, was weiß ich. Deswegen hat der eine vielleicht ein bisschen recht. Das ist, glaube ich, wirklich etwas, wo auch immer die eigene Seite gefordert wird. Weil nur die können sich abgrenzen.

2456.254
stefansasse
Ja, das ist.

2456.92
Ariane
Die haben dann auch eben nicht mehr, ich kann mich auch gegen Linke abgrenzen, ohne dass ich selber dann Gefahr laufe, Leute wie Anders Breivik oder irgendwelche AfD-Leute zu verteidigen. Ich glaube, das ist deswegen die Aufgabe von so Leuten wie uns, die jetzt so gar nicht extremistisch sind, da eben, wie ich so schön sage, beide Seiten zu verurteilen oder eben nicht so diesen Fokus zu verlieren.

2485.879
stefansasse
Ich habe das mal in einem Artikel als ideologische Nachbarschaft beschrieben. Es ist der Onus der Verurteilung, liegt immer auf denjenigen, die ideologische Nachbarschaft aufweisen. Das heißt, wenn wir einen islamistischen Attentäter haben, die Distanzierung muss zwangsläufig von gemäßigten Muslimen erfolgen. Die stehen dann im Fokus. Das ist unfair, aber das ist vollkommen nachvollziehbar und das kann gar nicht anders sein. Wenn wir irgendwelche rechtsextremen Umtriebe haben, dann ist die CDU gefordert, sich abzugrenzen und in deutlich geringerem Ausmaß die FDP.

2514.206
stefansasse
Weil das sind die ideologischen Nachbarn. Wenn wir linksextreme Spinner haben, dann müssen sich die Linken davon abgrenzen und nicht die CDU. Genauso bei der letzten Generation zum Beispiel. Das ist die Aufgabe der Grünen, da eine Abgrenzung herzustellen. Logischerweise und nicht von FDP-Leuten, weil bei denen ist das völlig klar. Da ist das überhaupt keine relevante Frage.

2535.657
stefansasse
Und genauso ist es jetzt hier eben auch, wir als Linke sind zwangsläufig gefordert, ob wir das wollen oder nicht, uns von diesen Spagos abzusetzen, die da irgendwelche Pro-Hamas-Parolen brüllen, einfach weil wir diese ideologische Nachbarschaft aufweisen. Wir kommen da nicht umhin. Das ist ein Thema für uns. Das sind quasi unsere gefallenen Kinder letzten Endes.

2558.507
stefansasse
Genau so wie diese ganzen Rechtsradikalen und Rechtsextremisten letztlich die gefallenen Kinder der demokratischen Rechten sind, wo die dann gefordert sind, sich abzusetzen und ganz klar die viel zitierte Brandmauer hochzuziehen. Das funktioniert in alle Richtungen.

2576.493
stefansasse
Und es ist jedes Mal natürlich wird es mit Werf eingefordert von denen, die sich gerade nicht distanzieren müssen und wird abgelehnt üblicherweise oder relativiert von denen, die es tun müssen, weil dieser Distanzierungsprozess super unangenehm ist, weil ich immer mich von Leuten abwenden muss, die so grundsätzlich mir sympathische Ziele verfolgen. Das ist das, was du vorher schon beschrieben hast bei diesen Studierenden Sachen. So eigentlich bist du ja dafür, aber die übertreiben.

2601.928
stefansasse
Und genauso ist es ja da auch, dass die CDU in Thüringen beispielsweise inhaltlich deutlich näher bei der AfD ist als bei der Linkspartei. Das verstehe ich völlig, dass die sich jetzt auch so schwer tun, quasi diesen Ausschluss zu machen und stattdessen darüber nachzudenken, mit der Linkspartei zu kooperieren, weil diese ideologische Nachbarschaft eine wahnsinnig mächtige Versuchung darstellt. Und dasselbe war es ja seinerzeit in den 2000er Jahren für die SPD und für die Linke, wo ständig dieses

2631.118
stefansasse
dieser Geist einer linken Mehrheit im Land beschworen wurde. Wie oft hat Lafontaine versucht, die SPD damit durchs Dorf zu jagen. Mit dieser, Kurt Beck könnte Morgenkanzler sein. Und genau die gleiche Geschichte hast du bei solchen Sachen hast du da eben auch. Und zwangsläufig müssen die moderaten slash demokratischen Kräfte sich da davon abgrenzen.

2655.401
stefansasse
Und deswegen ist es an der Stelle von uns gefragt. Und deswegen betone ich auch so Null Sympathie für diese Leute, die ich verstehe, wo die herkommen im Sinne von Verstehen. Also ich kann es nachvollziehen, aber das macht es für mich nicht mehr akzeptabel.

2673.422
stefansasse
Nee, das ist dieses typische, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ja, Linke sind traditionell anti-amerikanisch in der Bundesrepublik. Das heißt, alles, was irgendwie anti-amerikanisch daherkommt, ist automatisch immer erst immer wesentlich freundlicher als umgekehrt. Und da dieser Antizionismus immer auch gleichzeitig eine anti-amerikanische Komponente hat, wird es dann immer alles gerne in einen Topf geschmissen. Das ist das Gleiche wie zum Beispiel der Antikolonialismus. Warum der so unglaublich attraktiv auf der Linken ist. Das ist ja kein zutiefst empfundenes Interesse an

2703.422
stefansasse
an diesen Ländern in Afrika oder Südostasien, sondern da kann man auf die Amerikaner einschlagen. Das ist gewissermaßen das, was da abläuft. Und inzwischen kann man aus irgendwelchen obsguchen Gründen auch auf Israel, auf die dieser Kolonialismusbegriff so ausgedehnt wurde, was ich ebenfalls für Quatsch halte, by the way.

2723.831
stefansasse
Das alles ist eben ziemlich ziemlich quatschig. Aber ich habe die ganze Episode eigentlich angefangen wegen einer Beobachtung an der Stelle für diese westlichen Diskurse, von der ich gar nicht sicher bin, wie vielen Leuten das eigentlich schon aufgefallen ist.

2740.896
stefansasse
weil was wir hier haben, ist eine exakte Umkehrung dieses Free Speech, freie Meinungsäußerungen, Cancel Culture, Debatte und so weiter, was wir in den letzten Jahren permanent von den Rechten hören durften.

2758.672
stefansasse
Wie oft hatten wir, wann immer wir über die AfD diskutiert haben, dieses ja, die darf man nicht, da muss man vorsichtig sein, ja nicht alle, man darf die nicht ausgrenzen, auf gar keinen Fall darf man dazu pauschal urteilen und so weiter.

2773.114
stefansasse
Die wissen nicht, was sie tun und man muss um die werben und man muss sie zurückholen. Und all diese tollen Hintergründe, die gehen mit einem Schlag raus, sobald es A. Salafisten und B. Hamas-Freunde an den Unis sind. Sprich, sobald es im linken oder im islamistischen Spektrum ist.

2790.111
stefansasse
Und erneut, ich habe null Sympathie dafür, ich stehe voll hinter diesen Abgrenzungsforderungen, aber diejenigen, die sich letztendlich noch als die Verteidiger der Meinungsfreiheit geriert haben, die das Gespenst von Cancel Culture an die Wand gemalt haben, die können jetzt nicht schnell genug sein, Herrtests der Cancel Culture Maßnahmen zu fordern.

2809.667
stefansasse
Elon Musk, der hat sich selber zum Free Speech Absolutist erklärt und hat Twitter geöffnet für Nazis. Und ich benutze hier Nazis wirklich in diesem Sinne. Echte Nazis. Weil Free Speech, der hat geschrieben, die Polizei muss ganz ganz dringend auf den Columbia-Dinger und man sollte die alle aus dem Land schmeißen.

2828.712
stefansasse
Free Speech absolut ist. Steven Pinker, der nicht müde geworden ist, uns jahrelang in den Ohren zu liegen über Cancel Culture und dass an den Universitäten nicht genug diskutiert wird mit Meinungen, die eigentlich total abseitig sind, aber die man halt aushalten muss in einer freien Gesellschaft, fordert was, dass die Polizei den allen auf die Gosche gibt.

2847.739
stefansasse
Die Autorin eines Buches, The Cancelling of the American Mind, die sich darüber beschwert hat, dass an den Universitäten alles gecancelt wird, fordert, surprise surprise, das Cancellen von den Leuten. Ich habe einen Artikel gelesen im Spiegel über die salafistischen Proteste, da war die Zeile drin, quasi als ob das eine selbst erklärende Prämisse wäre.

2869.138
stefansasse
ganz ominös quasi. 1.000 Männer rufen im Gleichklang nieder mit der Wertediktatur. Und das ist ganz ganz schrecklich. Wenn ich mir gedacht habe, auf jeder Pegida-Demonstration haben es 10.000 Leute gerufen. In den letzten Monaten gab es zig Bauernproteste, gab es zig Demos gegen die Grünen, wo mehrere tausend Leute im Gleichklang nieder mit der Wertediktatur gerufen haben. Das mussten wir alle aushalten. Da kann man nichts tun. Das ist Demokratie. Und wenn die Bauern eine Ladung Mist vor das grüne Hauptquartier kippen,

2897.875
stefansasse
Das ist halt Demokratie in Action. Bei einem Omelette gehen Eier kaputt und so. Aber wehe, der Gegner macht das. Und erneut, ich nehme mich da überhaupt nicht raus, nur ich behaupte von mir, ich habe schon immer gesagt, dass das der Fall ist. Das war schon immer meine Position. Alle machen das. Niemand ist Free Speech Absolutist. Alle, die das behaupten, lügen.

2918.336
stefansasse
Und nirgendwo sieht man das so deutlich wie gerade, weil kein einziger von denen, die ständig Nazis verteidigt haben, die ständig gesagt haben, man muss mit den AfD-Leuten reden, stehen jetzt da und sagen, man muss mit den Salafisten reden oder man muss mit den Leuten an der Uni reden. Die fordern alle knüppelfrei.

2933.404
stefansasse
Und diese Heuchelei, die war so erwartbar. Und ich hab die so lange prophezeit und ich fühl mich da drin so bestätigt. Jetzt hab ich dieses Gefühl. Ja, eigentlich jeden dieser Tweets seh ich mit diesem Gefühl von, ich hab's immer gesagt, ihr seid genauso scheiße wie alle anderen auch. Das ist ein menschlicher Grundzug. Wir machen das alle. Free Speech for me, not for the others. Das ist immer die gleiche Thematik.

2958.746
stefansasse
Und nirgendwo sieht man das so deutlich wie hier. Und ich fühle mich deswegen auch bestätigt in dem, dass ich schon immer gesagt habe, diese Meinungsfreiheit ist einfach nicht absolut. Bestimmte Dinge sind außerhalb des gesellschaftlich Sagbaren. Und die Gesellschaft sanktioniert Dinge, die außerhalb sind. Das ist so. Das kann nicht anders sein. Und es wird immer so sein. Und es ist der Prärogativ der Gruppen, die außen stehen, letzte Generation, Salafisten,

2987.756
stefansasse
Columbia University Leute, AfD, zu versuchen, das Overton-Fenster so weit zu verschieben, dass sie innerhalb des Bereichs des Sagbaren sind. Die Salafisten versuchen das gar nicht, erneut, weil sie Extremisten sind. Die AfD zum Beispiel versucht das, die Columbia-Universität-Studien-Protestierenden auch. Die werden es nicht schaffen, aber im Gegensatz zur AfD. Aber nichtsdestotrotz ist es ein im demokratischen System erlaubter Vorgang. Genauso wie die soziale Sanktionierung.

3014.787
stefansasse
innerhalb des demokratischen Systems erlaubt ist. Und da dürfen sich jetzt echt gerne mal ein paar Leute an die eigene Nase fassen. Rand Ende.

3026.357
Ariane
Ja, also es erinnert mich auch gerade, wir hatten das ja bei den Bauernprotesten schon gesagt, wo es, die so vehement verteidigt wurden eben von diesen Leuten, die jetzt auch, es muss ja auch immer gleich alles verboten werden und aus dem Land geschmissen werden, während die Bauernproteste, die müssen sofort mit an den Tisch und diskutieren, also es sind ja dann auch gleich so extreme dann irgendwie und ich habe das, ich finde das

3053.865
Ariane
wahnsinnig anstrengend manchmal, weil es ja auch manchmal so gleichzeitig passiert. Also ist mir irgendwie aufgefallen, irgendwie die Welt ist ja gerade noch irgendwie, auf der einen Seite weint die gerade, weil ich glaube, irgendeine Diakonie, irgendeine kirchliche Organisation, ich glaube von den Protestanten,

3073.183
Ariane
Will keine AfD-Mitglieder in der Diakonie oder irgendwo immer. Und da kommt eben dieses Kenchel-Culture und das ist doch die Kirche und die muss das doch. Und irgendwie ist ja auch so doppeltzüngig dann manchmal dann so, meine Güte, wie du schon gesagt hast, die damit der Werte-Diktatur, das darf eine Kirche nicht haben, obwohl Kirchen für mich per se sowas sind. Aber da ist das alles ganz schlimm. Und auf der anderen Seite

3097.79
Ariane
Sollen die irgendwelche Studenten, die jetzt, oder meinetwegen auch die Salafistenrufe oder irgendwelche Propasseln... Ach nee, das wollten wir ja nicht mehr sagen. Also, wie nennen wir die denn?

3112.039
stefansasse
Hamassen praktisierende?

3113.49
Ariane
Genau, hammersympathisierenden Leute, die sollen ja direkt aus dem ganzen Land geschmissen werden. Aber wenn ein paar AfDler nicht in der Diakonie tätig sein sollen, ist das ja ganz dramatisch. Also es ist ja nicht mehr nur so abwechselnd, sondern es ist ja auch wirklich komplett gleichzeitig, dass so diese Doppelzüngigkeit da drin ist. Und das ist

3138.78
Ariane
wie du schon sagst, es ist teilweise normal, es ist ja jeder, dass er da seine Sympathien hat oder so, aber auch da geht das dann ja auch immer so in die Extreme und das ist auch eine wahnsinnige kognitive Dissonanz, weil das ja gerade, also von allen denn vehement abgeschritten wird. Das ist also gerne auch so, dass man das, dass das eben so ein bisschen außerhalb dieser

3146.698
stefansasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

3162.244
Ariane
persönliche Meinung gesagt wird, sondern man ist ja ganz vernünftig und faktenbasiert. Ich glaube, du hattest dagegen so was anderes, aber dieses

3171.664
Ariane
Da ging es, glaube ich, um Politik, dieses Wissenschaft zuerst, dass man sich eben so auch selber davon distanziert, dass das irgendwie eigene Meinungen und Sympathien sind, sondern das ist hier vernunftbasierte, faktenbasierte Wissenschaftsrhetorik, die man da verteidigt oder eben gleich das ganze Grundgesetz mit Speed, dass man sich da versucht, finde ich so von auswärts Hilfe zu holen vom Grundgesetz oder von irgendwelchen Fakten, die man meint zu haben und eben sich da

3203.131
Ariane
einfach weiger zu sagen, ich habe da eine persönliche Meinung, ich habe da Sympathien, was ja völlig menschlich ist. Das weiß ja auch eigentlich jeder, aber das wird so abgelehnt, dass es hier irgendwie sozusagen so ein Sympathiewettstreit ist, sondern das wird ja immer gleich absolut gesetzt und das finde ich oft wahnsinnig schwierig mitzuverfolgen manchmal und das ist auch

3236.22
Ariane
auch so bei einigen gerade, weil es dann eben...

3241.988
Ariane
auch gerade auch eben dazu führt, dass man, wenn es die eigene Seite ist, dass man da eben auch dazu neigt, auch auf beiden Seiten eben auch ganz klar gesetzwidrige Aktionen zu verteidigen. Wir hatten das bei den Bauern ja auch. Und das waren ja teilweise, wir hatten das gerade hier in der Gegend, dass das wirklich, also ihr hattet das glaube ich bei euch eher, dass so Veranstaltungen der Grünen gestört wurden und wir hatten

3267.278
stefansasse
Biberack zum Beispiel.

3268.78
Ariane
Genau und wir hatten das hier eher, dass so im Nachklang dieser Proteste war es häufig so, dass sich einzelne Bauern, auch nur kleine Gruppen, das waren ja auch Extremisten, das war ja jetzt nicht der ganze Bauer Hinnack, der bei dem großen Protest dabei war, sondern wirklich so ein paar Radikale, die haben sich hier morgens um fünf im Dunkeln auf Autobahnen geschlichen und da Sachen abgelegt und das ist halt super gefährlich. Also das ist übrigens auch strafbar und das ist halt auch gefährlich. Wir haben hier

3295.623
Ariane
im ländlichen Niedersachsen, haben wir hier kein Tempolimit auf den Autobahnen. Wenn man hier mit 150 rumfährt und im Dunkeln ist da plötzlich ein Misshaufen und ein Baumstamm, da kann man sich schnell die Ohren abfahren. Und da haben auch alle Glück gehabt, dass es keine Toten gab. Und das wurde dann eben sehr wenig skandalisiert. Genau.

3318.234
stefansasse
Ja, da war die Bild auffällig ruhig. Du hast gerade auch dieses Follow the Science erwähnt, das ist ja genau der gleiche Geschmarrn. Man followt immer der Science, solange die Science das sagen scheint, was einem selber gefällt und sobald es nicht mehr tut, dann

3332.637
Ariane
Ja.

3334.957
stefansasse
ist es ganz schnell irrelevant. Oder auch dieser Schutz von WissenschaftlerInnen, die abweichende Meinungen haben. Die gleichen Leute, die sich voll vor die Guero geworfen haben, die Ulrike Guero, die sind jetzt die gleichen, die es indiskutabel finden, dass Adam Truss sich mit den Demonstrierenden von Columbia solidarisiert und die quasi lieber heute als morgen gecancelt und gefeuert sehen wollten.

3362.5
stefansasse
erneut, es gibt einfach niemanden, der da eine reine Weste hat. Und ich finde diese Heuchelei einfach so schrecklich, schon seit längerem mittlerweile, seit mir das eben aufgefallen ist, innerhalb von dieser Cancel Culture Debatte. Und das sieht man gerade einfach wieder richtig gut. Und ich bin sicher, wir werden in den Kommentaren lauter ganz tolle Erklärungen hören, warum das was ganz, ganz anderes ist. Aber das gehört halt auch immer dazu. Und wenn du tatsächlich das als Prinzip hast, dann muss es für alle gelten. Und das ist ein dummes Prinzip.

3393.2
stefansasse
Weil man Feinden der Demokratie keinen diesen Freiraum geben sollte. Und zwar weder den Rechten, noch den Linken, noch den Islamistischen, noch wer auch immer uns in der Zukunft noch möglicherweise auftauchen wird, da reicht meine Kreativität gerade nicht aus.

3410.145
stefansasse
Aber das ist für mich so mit einer der großen Lektionen dieser ganzen Debatte. Das ist dieselbe Debatte, die wir schon seit keine Ahnung wie lange führen und die läuft nach Mustern ab, nach spezifischen Strukturen sozusagen, nach einem Playbook. Und alle Beteiligten haben daran Interesse und heizen sich gegenseitig hoch.

3433.968
stefansasse
Und wir sind im Endeffekt die Dummen, die gezwungen sind, diesen Mist mitzuspielen, letzten Endes.

3441.852
Ariane
Ja, so als Chor habe ich das Gefühl, so von Herrn Puhre, so der große Zuschauerraum sind wir und irgendwo anders, wird so ein Theater aufgeführt, so habe ich das oft. Und weil wir das gerade auch kurz mit Follow the Science hatten, da ist mir auch noch eine Parallele aufgefallen, was wir jetzt sowohl, gerade weiß ich, dass gerade so an diesen Universitäten konzentriert,

3463.695
Ariane
sowohl jetzt bei den Hamas-Unterstützern haben, als auch immer wieder in Nazi-Debatten vorkommt. Das tut mir leid, wo ich jedes Mal kosten möchte, wo immer geweint wird und die Bildung ist schuld, die fehlt. Anscheinend sind nur hochgebildete Leute, sind übrigens auch hier so wie Wissenschaftler, die können auch sofort faktenbasiert sagen und

3477.125
stefansasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

3489.377
Ariane
Dass das jetzt an den Unis, dass da Verrückte rumrennen, sozusagen, mit nichtkonformen Meinungen, das ist dann auch immer gleich ein Dilemma, weil das doch eigentlich Orte der Wissenschaft und der Bildung sind. Und dieser Gegensatz, der da aufgemacht wird, das nervt mich zutiefst, weil ich meine, das... Genau, also weil ich wollte gerade sagen, gerade egal worum es geht, es sind gerade sehr viele Leute wie die Gero,

3506.63
stefansasse
wenn wir glücklicherweise noch nie Wissenschaftler Bullshit erzählt haben.

3516.886
Ariane
oder so, die noch irgendwo einen Doktortitel haben mit den Völkern, die gerne, also andere vielleicht auch, aber die eben genauso anfällig für Verschwörungstheorien sind wie der

3530.725
Ariane
wie der Handwerkermeister, der abends einfach sein, sorry für die Vorurteile, der sein Hartz IV TV guckt und mit einem Bier einfach sein Feierabend genießt. Also es gibt da, es ist da glaube ich wirklich so, dass Bildung

3548.592
Ariane
Studierte Bildung schützt nicht automatisch davor, irgendwelchen völlig abseitigen Meinungen anheimzufallen oder richtiggehenden Verschwörungstheorien. Man ist nicht automatisch immun dagegen, auf Abseitiges abzufahren. Und es hilft auch nicht, selbst wenn wir alle hochgebildet wären, hätten wir ähnliche Probleme. Also das ist auch kein Allheilmittel. Da spielen mehr Mechanismen,

3576.254
Ariane
rein als nur irgendwie der Bildungsgrad.

3580.026
stefansasse
Sie schützt auch generell einfach nicht da davor, dass wir team irgendwas sind. Also diese Idee der Objektivität ist einfach Quatsch. Das ist das nächste große Ding. Ich meine, das verdient auch mal eine eigene Podcastfolge. Aber es gibt keine Objektivität. Niemand, kein Mensch ist objektiv. Es ist mit der menschlichen Verfassung grundsätzlich unvereinbar objektiv zu sein. Wir alle sind Werte gesteuert. Auch dieser Vorwurf, ihr moralisiert. Alle moralisieren. Jeder von uns.

3604.616
Ariane
Ja, das Grundgesetz moralisiert, also das ist einfach so, ja.

3607.278
stefansasse
Ja, jeder von uns hat eine Moral. Nur Moral, das ist halt genauso wie Ideologie, das haben immer andere. Ich selber habe quasi objektive Fakten auf meiner Seite oder sowas. Aber das behaupten alle. Und umgekehrt, niemand interessiert sich für Fakten. Die haben noch nie jemanden umgestimmt, ever. Das pointiert jetzt natürlich gesagt.

3633.592
stefansasse
Aber das ist einfach eine irrelevante Kategorie, weil Fakten alleine sagen mir überhaupt nichts. Die Interpretation von Fakten und ihre Einordnung ist das Relevante und da sind wir einmal mehr immer Mitglied von Team irgendwas. Und ich kenne diverse hochgebildete Leute, die letzten Endes problemlos die Narrative von einer bestimmten Ausrichtung übernehmen und ich nehme mich da ja selber auch nicht aus.

3657.739
stefansasse
Ich habe ja auch meine Quellen, auf die ich mich verlasse, meinen Interpretationsrahmen sozusagen. Ich habe eine grundsätzlich progressive Sicht auf die Welt. Und das beeinflusst, wie ich Dinge aufnehme. Jede Information, jedes Fakt, das ich bekomme, sortiere ich innerhalb dieses Konstrukts ein. Und alle anderen tun das auch. Konservative sortieren alles in einen konservativen Rahmen, Liberale sortieren alles in einen liberalen Rahmen und so weiter und so fort. Das kann ja gar nicht anders funktionieren.

3686.476
stefansasse
Und Leute, die das leugnen, die lügen sich in die Tasche und schwächen sich selbst, weil sie quasi die mögliche Selbsterkenntnis rausnehmen, zu erkennen, wo diese Rahmen überhaupt existieren und damit dann letzten Endes unfähig sind, überhaupt über irgendwas zu diskutieren und gegebenenfalls ihre Meinung zu ändern.

3708.353
Ariane
Ja, ich finde das auch ganz gefährlich, das so generell zu leugnen, sowohl für einen selber als auch so insgesamt, dass das eine Rolle spielt. Es ist, wie du schon sagst, jeder hat das. Es gab, ich glaube, das war im Rahmen von Geschichte irgendwo, da gab es immer das schöne Zitat, die beste Story gewinnt immer.

3727.193
Ariane
Gerade so bei Frühgeschichten, wo eh keiner mehr genau weiß, die beste Story setzt sich durch, weil Menschen darauf anspringen. Aus unterschiedlichen Gründen, von unterschiedlichen Seiten, aber das schlägt immer irgendwelche faktenbasierten Sachen, die auch meistens, das kommt ja noch dazu, gar nicht so eindeutig sind. Die brauchen ja auch oft Fakten, sind eben nur Fakten. Das ist wie

3748.37
Ariane
eine Wolke am Himmel, wenn du nur weißt, das ist eine Wolke, das kann sowohl eine Zirrulous-Wolke für Sonnenschein sein, als auch eine, die Gewitter und Regen bringt. Das ist, glaube ich, wirklich auch ganz gefährlich, das so zu leugnen, weil das eben, glaube ich, dann auch so

3765.245
Ariane
so anfällig macht für diese extremen Ideen und auch für diese Verschwörungsdenken, weil das ist ja meistens dann auch so ein Witz, weil das sind ja immer die, im Gegensatz zu den Schlafschafen, sind das ja immer die Selbstdenker, die auf der Suche nach der Wahrheit sind. Und so eine absolute Wahrheit gibt es auch sehr selten. Eigentlich nur bei Naturgesetzen wie Schwerkraft oder so.

3790.367
stefansasse
Und selbst die werden, da stellen wir auch oft genug fest, dass wir uns da in den genauen Ausprägungen getäuscht haben. Anyways, wir werden auch keine absolute Wahrheit für diese ganze Gaza-Geschichte finden. Und diejenigen, die behaupten, dass sie eine haben, ohne irgendwelche Zwischentöne zuzulassen, wie gesagt, auf beiden Seiten liegen quasi automatisch und per Definition falsch und alle anderen haben keine Positionen und können deswegen weder falsch noch richtig liegen.

3796.271
Ariane
Go!

3816.8
stefansasse
Aber wir sind in einem permanenten Diskussions- und Aushandlungsprozess. Und für Gaza gilt, wie für alle anderen Themen auch, es gibt Dinge, die gesellschaftlich außerhalb des Sagbaren stehen. Und das ist hierzulande beispielsweise das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen, unter anderem.

3838.422
stefansasse
Ich meine, unsere Sprechverbote bezüglich Nahost gehen noch viel, viel weiter, aber das ist zumindest das, wo sich glaube ich alle darauf verständigen können, dass es quasi offiziell gilt. Und das widerspricht völlig dem Gedanken der Meinungs- und Argumentfreiheit. Und das ist okay, weil bestimmte Dinge sind einfach, wir hatten eine Debatte darüber sozusagen, wir haben das mal besprochen und es gibt jetzt einen Konsens, der ist durchgesetzt.

3838.524
Ariane
Ja.

3863.729
stefansasse
Und es können Leute versuchen, denen die Frage zu stellen, aber die müssen halt dann damit leben, dass sie eine Minderheit sind, die von den anderen sozial ausgegrenzt wird. Und das gilt eben bei ganz ganz vielen Themen. Und es ist normal. Und was man eben aufpassen muss, ist, dass es nicht zu einer Repression führt.

3877.824
Ariane
Ja.

3883.029
stefansasse
Also das quasi tatsächlich echt existierende Cancel Culture passiert. Das staatliche Stellen, die diese Unterdrückung machen und diese Gefahr, die besteht tatsächlich und wird absurderweise gerade von denen am heftigsten geleugnet, die sich die größten Sorgen machen. Die quasi sagen, Ungarn ist gar kein Problem, was da passiert, aber die Studierenden am Campus, die sind die größte Bedrohung der Meinungsfreiheit seit Adolf Hitler.

3908.046
stefansasse
Und das kann ich nicht nachvollziehen. Also da fehlt mir einfach völlig das Verständnis, wie man eine solche Haltung haben kann. Aber offensichtlich gibt es sehr viele, die die haben. Also von daher erklärt mir gerne in den Kommentaren nochmal, warum das so ist. Aber mir ist es unbegreiflich.

3926.237
Ariane
Ja, da fehlt mir auch immer so diese Abgrenzung von gesellschaftlich. Das haben wir auch auf der anderen Seite. Thomas Gottschalk hat ja gerade wieder ein schönes Buch ausgebracht, wo er überall aufschreibt, was man nicht mehr sagen darf, vor allem er nicht, und turnt jetzt bestimmt was abseits meiner Öffentlichkeit zumindest, meine Aufmerksamkeit durch sämtliche Talkshows um nochmal

3946.561
Ariane
zu sagen, was man nicht mehr sagen darf. Das ist ja schon so eine eigene Industrie. Und da, finde ich, fehlt immer so dieser Gegensatz, was gesellschaftlich ist und was staatlich ist. Weil ich bin auch immer dafür, das geht mir tierisch auf die Nervenleses, das darf man nicht mehr sagen, aber da gibt es ja kein Gesetz. Und auf der anderen Seite fehlt mir da oft

3951.596
stefansasse
Gott ist gut.

3971.937
Ariane
Auch auf beiden Seiten, das haben die Linke auch, die Linken auch teilweise. Ich bin zum Beispiel total dagegen, dass jetzt Björn Höcke irgendwie vor Gericht steht, weil er einen Satz gesagt hat, den die Nazis auch gesagt haben. Das lehne ich übrigens auch ab. Ich weiß gar nicht, irgendwie war es jetzt auch nicht, es war keine Holocaust-Leugnung oder so. Also es war noch ein relativ normaler Satz, den die Nazis halt auch. Das ist, als wenn man jemanden verklagen will, weil er sagt, ich finde Autobahnen gut oder so.

3985.964
stefansasse
Er ist so albern!

4000.691
Ariane
Und da, finde ich, fehlt mir ganz oft so dieser Gegensatz, was von staatlicher Seite passiert. Da bin ich eigentlich total liberal. Ich bin auch dagegen, diese Demonstration oder so komplett zu verbieten. Ich bin der Meinung, der Staat, die Uni als Organisation müssen denn Unbequemheiten und Geld in die Hand nehmen, damit das für alle sicher ist.

4022.176
Ariane
Aber dieser Protest muss irgendwo stattfinden können. Dann ist es halt in einem Zelt, wo es nicht so einen Aufruf gibt, das wollen die ja auch nicht, aber dann muss das halt so sein. Aber das ist für mich immer noch die bessere Lösung, als was komplett zu verbieten. Und das sind halt Unterschiede, ob der Staat da mit staatlicher Autorität, Gewaltbefugnis und so weiter agiert oder ob das einfach ein gesellschaftlicher Konsens ist, in den man nicht reinpasst.

4052.056
stefansasse
Ja, wie gesagt, manche Sachen sind einfach außerhalb, die dürfen wir auch gerne verbieten. Also zum Beispiel Hamas-Flaggen zu schwenken oder sowas oder zu schreien, diese Parolen zu schreien oder sowas, da habe ich auch gar kein Problem, wenn da dagegen vorgegangen wird, weil das einfach wirklich so krass außerhalb ist.

4072.329
stefansasse
Das müssen wir als demokratisch und als liberale Gesellschaft nicht zulassen. Weil da ist auch kein Mehrwert. Das ist ja nicht, als würde diese Debatte irgendwas Relevantes ergeben. Oh, lass mal ergebnisoffen diskutieren, ob Hamas vielleicht Recht hat, Kinder zu entführen. Was ist denn das für eine blödsinnige Idee? Und genauso müssen wir nicht mehr ergebnisoffen diskutieren, ob es eine gute Idee ist, eine rechtsgerechte Diktatur in Deutschland zu errichten. Das ist durch. Wir hatten einen Trial Run. Das ist quasi empirisch belegt, dass das keine gute Idee ist.

4086.22
Ariane
Ja. Ja.

4103.433
stefansasse
Case closed. Da müssen wir nicht nochmal drüber sprechen. Genauso müssen wir nicht mehr drüber reden, ob eine kommunistische Diktatur eine gute Idee ist. Ist durch. Oder Planwirtschaft oder whatever. Da ist einfach die Debatte abgeschlossen. Der gesellschaftliche Konsens ist da, was das anbelangt. Und an irgendeiner Stelle kann man da gerne mal sagen, jetzt muss Schluss sein.

4128.063
Ariane
Ja, also das finde ich auch generell, wir hatten das Thema auch teilweise schon mit Talkshows und so, dass ich es eben schwierig finde, wenn diesen Extremposition so krass wie Meinung auch in den öffentlichen Debatten oder so eingeräumt wird, weil die Realität ist nun mal nicht so.

4143.422
Ariane
Das sind ja eben Randphänomene, die sich viel besser verkaufen, weil das viel eindeutiger ist, aber die eben oft so ein bisschen so eine Parallelrealität so da reintun oder was ein bisschen abseits. Ich hatte das gestern irgendwo, da war der Tagesschau-Faktenfinder unterwegs, um festzustellen, dass Ukraine dann kein Auto für 14.000 Euro geschenkt wird, wo ich auch gedacht habe, meine Güte, wieso braucht man dann den Tagesschau-Faktenfinder, um zu erklären, dass das totaler Bullshit ist?

4170.572
stefansasse
Wie kann man diesen Bullshit mit so was adeln? Wie kann man?

4173.404
Ariane
Ja, genau, ich finde das total schädlich, dass man da für die Tagesschau den Faktenfinder, es war nicht nur ein Meinungsartikel oder so, sondern der Faktenfinder hat recherchiert, dass das Bullshit ist, wo ich dann auch denke, meine Güte, das ist doch wirklich, der recherchiert doch auch nicht, ob morgen Reptiloide irgendwie unterwegs sind unter uns. Also das finde ich wirklich dann

4197.978
Ariane
Ja, Clickbait und so verkauft sich geil und so. Es ist, einige finden es lustig, aber das finde ich total schädlich. Also gerade alle, die ernst genommen werden möchten, bin ich der Meinung, sollten sich eben von diesen krassen Randphänomenen fernhalten. Da muss nicht diskutiert werden, ob Israel ein Genozid begeht oder auf der anderen Seite kein Existenzrecht hat.

4220.299
stefansasse
Und das quasi jetzt wirklich als Schlussbemerkung. Ich finde es ja beeindruckend, wie gut wir das eigentlich schaffen, im Umgang mit diesen mit diesen randständigen Themen das rauszuhalten, weil diese Leute werden nicht in die Talkshows eingeladen. Die schreiben kein Buch, was man alles über Israel nicht sagen darf, das dann ein Best Seller wird.

4238.916
stefansasse
Die werden nicht die ganze Zeit befragt. Die werden kollektiv ausgestoßen und quasi letzten Endes verurteilt. Also eben in the court of public opinion, wie es so schön heißt. Und das ist genau das, was man mit solchen Leuten machen muss. Und man sieht ja auch, es tut. Wenn man diesen randständigen Scheiß nicht größer macht, wenn man nicht Journalistinnen los schickt, die dann recherchieren, hat Israel tatsächlich ein Existenzrecht.

4252.79
Ariane
No. Go.

4266.109
stefansasse
Ist es tatsächlich für Juden gar nicht so geil, wenn sie auf offener Straße angegriffen werden? Wir haben den Test gemacht. Das macht ja keine Sau. Warum machen wir diesen Scheiß dann bitte bei diesem ganzen rechten Bullshit?

4279.94
stefansasse
wenn wir es hier auch nicht machen und zwar völlig zurecht nicht machen. Das ist mir wirklich, ich meine ich weiß warum, aber es ist einfach offensichtlich, dass hier ein Doppelstandard gilt und dieser Doppelstandard gehört weg und zwar nicht zugunsten von jeder darf machen was er will, sondern von zugunsten von die Demokratie und der Pluralismus verteidigen sich gegen alle Gefahren von allen Seiten.

4304.002
Ariane
Ja, sehr schöne Schlusswort.

4307.272
stefansasse
Dann bin ich noch mal gespannt, wer uns in den Kommentaren unsere Worte um die Ohren schlägt. Wie üblich, ihr findet den Link zur Episode, weil ich immer die Kommentare erwähne, ja auf dem Blog www.deliberationdaily.de

4321.34
stefansasse
Da ist quasi der Post und unter diesem Post könnt ihr alle diskutieren. Wie üblich auch der Aufruf teilt diese Folge, teilt den Podcast, erzählt es allen weiter und schaut, dass quasi mehr ihn hören können. Dann können nämlich auch mehr Leute diskutieren. Und das ist ja toll für die Meinungsfreiheit. Dann bis zum nächsten Mal. Danke dir, Ariane.

4342.602
Ariane
Danke auch! Tschüss!