Bohrleute 79 - Strong and stable, mit Alexander Clarkson

Am Donnerstag sind Wahlen in Großbritannien. Angesichts Rishi Sunaks "strong and stable" Premierministerschaft steht den Tories ein legendäres Ergebnis bevor, das Labours Ergebnis von 1983 in den Schatten stellt. Mit Alexander Clarkson spreche ich über die Parteien, die Dynamiken, die Vergleiche und natürlich Margret Thatcher und Winston Churchill.

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Transkript:

00:00:00.67
stefansasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Wir haben Spaß mit Wahlen in Europa. Wir hatten Europawahlen, die Wahlen in Frankreich. Diese Woche stehen die Wahlen in Großbritannien an und gerade über diese wollen wir heute sprechen. Und damit ich quasi nicht auf meinen üblichen Trip gehen muss und viel Meinung aber wenig Ahnung anbieten, habe ich mir einen Experten dazu geholt, nämlich den Alex Clarkson. Hallo und herzlich willkommen zurück im Podcast.

00:00:28.06
Alex
Alright.

00:00:29.67
stefansasse
Wir wollen heute über die anstehenden Unterhauswahlen in Großbritannien reden. Am Donnerstag ist es soweit, wenn die Erinnerung nicht trügt. Und es steht ein politisches Erdbeben im Raum, das an und für sich an Gewalt und an Beeindrucktheit im Endeffekt dem, was gerade in Frankreich passiert ist, nichts nachsteht. Nur geht es in eine völlig andere Richtung.

00:00:51.05
stefansasse
Wenn man den aktuellen Umfragen glauben darf, dann werden die Tories im Endeffekt atomisiert in einem Ausmaß. Dagegen sieht Labour 1983 dann plötzlich wieder richtig gut aus. Und das will etwas heißen, wenn man die Wahl von 1983 kennt. Bei der, so als kurzer Kontext, ist es die erste große Wahl, wo Margaret Thatcher richtig abgeräumt hat.

00:01:02.04
Alex
Vielen Dank.

00:01:13.80
stefansasse
Und aktuell sieht es richtig, richtig schlecht aus für die Tories. Es sieht ziemlich gut aus für Labour. Aber mit den Umschwüngen, dass das britische Wahlsystem so mit sich bringt, haben wir auch noch einige andere Player, die normalerweise nicht so die große Rolle gespielt haben. Weil der Klassiker sei eigentlich in den letzten Jahrzehnten immer gewesen. Labour gegen Tories. Und dann gab es noch diese kurze Phase von UKIP.

00:01:36.78
stefansasse
Aber das hat sich ja mit dem Brexit dann eigentlich auch wieder erledigt gehabt, so gefühlt. Und jetzt sind da plötzlich noch weitere Player auf dem Tablett und man muss auch über die Lipdems sprechen und Reform und manchmal sogar über die britischen Grünen. Und ich habe dich jetzt quasi eingeladen, um ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Und meine allererste Frage wäre da, habe ich irgendjemand vergessen? Und wenn nein, kannst du kurz quasi in Überblick gehen, wer sind diese Leute eigentlich?

00:02:02.100
Alex
Es gibt einen Schlüsselakteur, der das wirklich auch da reingebracht werden muss. Das ist die schottische nationale Partei. Das sind die Nationalisten im Schottland. Und einer der Gründe, warum Labour unter solchen Schwierigkeiten geraten ist, ist nicht nur die massiven Verlusten, die es in England erlebt hat. In Wales ist es immer stabil geblieben. Wir sprechen, Nordirland müssen wir immer rausnehmen, weil Nordirland eine ganz eigene Parteienlandschaft hat, wo keiner der Parteien in einer eigenen Bircheninsel präsent ist.

00:02:31.39
Alex
Wenn es um die drei Nationen sozusagen des Vereinigten Königreichs in Wales, England und Schottland geht, hat Labour sich immer gehalten, aber das ist zum Teil, weil die valisische Labour-Partei fast ein Eigenleben erlebt. Es ist kein separates Verein wie, sagen wir, die CSU in Bayern, aber es ist einfach vom Innenleben und von Strukturen

00:02:52.50
Alex
In Wales muss man immer raushalten. Eine der Sachen, die Labour am Leben erhalten hat durch diese schlimme Phase seit 2010, war eben, dass die Wales immer sehr gut abgeräumt haben. Die können wir raushalten. Obwohl das natürlich die Grundlage ist für diese Wiedereinneuerung von Labour, dass die immer in Wales immer so 30, 40 Sitze verzeihen konnten. Die nächste Frage ist Schottland. Schottland gibt es weniger Sitze, aber es gibt immer noch 50 Sitze. Es war eher 60, aber diese Sitzezahl ist ein bisschen verringert worden durch eine Reform der

00:03:22.91
Alex
der Sitzverteilung ging in den letzten Jahren. Und diese 55 Sitze waren einst seit ungefähr den späten 80er Jahren. Davor war es zwischen den konservativen Tories und den Labour so gleichermaßen. Und dann Margaret Thatcher hat gewisse Sachen gegen den Schotten gemacht, die sie so unbeliebt gemacht hat, dass Labour ab den späten 80ern in Schottland völlig dominiert hat. Wirklich über fast 30 Jahre. Und 2015 kam eine katastrophale Wahlniegelage in Schottland.

00:03:52.88
Alex
wo die, wo die Labour-Partei fast alle Sitze an den schottischen Nationalisten verloren hat. Das ist im Kontext eines Unabhängigkeitsreferendums, dass die Nationalisten zwar verloren haben in 2014, aber nur knapp, somit 45, 46 Prozent. Das zwar immer noch einen, einen, einen, ähm, schon einen gewissen Gap hatte zu den 55 Prozent für den Verbreib, ne, für den Königreich, aber viel höher war als erwartet und das hat den schottischen Nationalisten voller Misslust gemacht, das hat viele Leute

00:04:22.40
Alex
die vorher nicht die Nationalisten gewählt hat, hinter sie gebracht, in ihre Unterstützung gebracht und die wirklich ein Boost gegeben und seitdem dominieren die schottischen Nationalisten das schottische Feld fast fast komplett. Das heißt, bis in diesem Jahr, weil eben die schottische nationalistische Partei, die das nationale Parlament, das ist ein Bundesland mehr oder minder gleichzusetzen, und Schott hat übrigens auch sein eigenes Rechtssystem und ein eigenes

00:04:49.55
Alex
Bildungssystem, das sind so alle wichtige Aspekte, die man erinnern muss, auch mit Wales. Und das bis zu diesem, seit 2007 regieren die schottischen Nationalisten im schottischen Parlament. Und es kommen jetzt für Labour perfekt zwei Sachen zusammen. Es gibt diesen Ärger bei den Tories, die dazu kommen wir wahrscheinlich zum größten Teil dieses Gesprächs, in England, diese Wut. In Wales haben die Labour immer, haben sich immer gehalten.

00:05:15.20
Alex
Aber jetzt in England gibt es diesen riesen Backlash, diese Wut gegenüber den Konservativen, außer lauter Gründen, die wir jetzt wahrscheinlich besprechen werden. Dazu kommt aber auch in Schottland ein Backlash gegenüber den schottischen Nationalisten, die wie gesagt seit 17 Jahren in Schottland an der Macht sind, in diesem nationalen Parlament Bundesland gleichzusetzen.

00:05:35.08
Alex
die aber in den letzten vier, fünf Jahren auch Korruptionsvorwürfe haben, auch viel Misswirtschaft gemacht haben, auch bei so klassischen, in Deutschland will man fast Länderpolitik fragen, wie die haben zum Beispiel die ganzen Fähren, ein Fährbauprojekt für die Fähren zu den ganzen Inseln Schottlands, haben sie verborgt, da sind ja auch so viele Leute wütend, die Bildungspolitik ist da schiefgegangen, es ist vieles in Argen auf der schottischen Regierungsebene. Und da gibt es jetzt auch einen riesen Backlash gegen den eschottischen Nationalisten in Schottland. Und das heißt,

00:06:04.71
Alex
Labour ist nicht nur back, es war immer da in Wales, ist nicht nur back in England. Das heißt, es ist wahrscheinlich die Hälfte der Sitze, wenn nicht mehr in Schottland beziehen kann. Das heißt, Wales muss nicht mehr in England massiv punkten, was es sowieso tun wird. Es wird jetzt auch in Schottland punkten. Und das hat zwei, das gibt, erstens gab Labour in den letzten Jahren ein Polster. Die wussten jetzt, okay, in Schottland sind wir back, da kriegen wir mehr Sitze.

00:06:29.67
Alex
Das heißt, wir können ein bisschen offensiver und ein bisschen optimistischer umgehen. Wir sind nicht mehr in so dieser Dauerkrise. Das Zweite ist, dass höchstwahrscheinlich die nächste Regierung eine Riesenpräsenz haben wird in Schottland, Wales und England. Die Tories hatten ein paar Sitz in Schottland, aber die Tories waren vielmehr ein englisches Phänomen. Es gab ein paar Sitz in Schottland, wo sie aus gewissen Gründen Erfolg hatten, aber sie waren zum größten Teil ein englisches Phänomen. Wir werden dann aber eine Regierung haben, ab nächster Woche, die in jedem Teil, abgesehen von Irland, lassen wir raus,

00:06:59.24
Alex
in jedem Teil des restlichen Staates sein wird. Das heißt, das ist eine wirkliche nationale Verwaltung des Vereinigten Königreichs. Die Konservativen werden wir bestimmt viel besprechen, Leber. Auch diese andere Player. Die Liberaldemokraten sind eine eher pro-europäische Partei, obwohl das ist nicht die Grundlage deren Tradition. Diese pro-europäische Handlung kommt aus deren liberale Tradition. Das ist eine sehr, sehr lange politische Tradition, die wirklich im Argen war.

00:07:26.20
Alex
Die Liberaldemokraten sind, sagen wir von den Politikoptionen, die sie suchen werden, nicht so anders zu leber. Aber die Liberaldemokraten repräsentieren eine Art bürgerliches Ethos. Das ist eine bürgerliche Partei. Das ist eine Partei, die im Süden England, im Südwesten England sehr stark verpflanzt wird, im ganz Norden Schottlands aus anderen Gründen. Aber bleiben wir bei England, im Südwesten England sehr verankert sind. Es verankert bei Menschen, die zur Universität gegangen sind, die vielleicht ein bisschen sozial liberal sind, aber

00:07:53.85
Alex
Es ist von den Deutschen bekannt ein sehr bürgerliches Ethos. Und es sind Wähler, die vielleicht vieles teilen mit Leberwähler, aber nicht notwendigerweise zu Leber hingezogen werden. Die Liberaldemokraten sind damit auch eine Partei. Eine große Teil dieser bürgerlichen Mitte-Rechtswähler, die die Konservativen lange gebunden haben, plötzlich sind die Liberaldemokraten für sich sehr attraktiv. Es gab einst eine sehr lange proeuropäische Tradition in der Konservativen Partei.

00:08:21.08
Alex
Es gibt eine sozial-liberale Tradition der konservativen Partei. Dies wurde oft mit wirtschaftsliberale Aussichten verbunden, aber nicht mit einer Anti-Staatsaussicht, sondern moderate mit der Rechtstradition, die eher den CDU in Deutschland, das Teilen der CDU, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr,

00:08:45.64
Alex
für dieses Milieu, die zum Teil schon in den Liberaldemokraten sind, ist die Liberaldemokraten perfekt. Deswegen werden die Liberaldemokraten wahrscheinlich Erfolge erleben, in Sitze, wo Leber nie eine Präsenz hatte. Es sind Sitze im Südwesten Englands, in den Speckgürteln, in den Vorstädten um London herum, in den vermögeren Teilen Londons, vielleicht auch in den vermögenden Teilen von unterschiedlichen nördlichen Städten. Aber es ist eine für die Deutschen, die meisten Deutschen würden dieses Milieu schon erkennen, wenn sie es sehen. Die Grünen

00:09:15.52
Alex
Und das muss man auch betonen. Es gibt zwei separate grüne Parteien Großbritannien. Es gibt eine schottische grüne Partei, die sind für die schottische grüne Unabhängigkeit, und eine englische grüne Partei. Das kompliziert alles. Das sind zwei separate Apparate. Die schottischen Grünen, denen geht es gut, aber deren Wähler werden wahrscheinlich schottische Nationalisten wählen. Die schottischen Grünen sind eher ein Phänomen im schottischen Nationalparlament. Die englischen Grünen werden die ersten schon womöglich, sie haben schon einen Sitz, die werden vielleicht womöglich drei oder vier andere Sitze erwischen.

00:09:43.05
Alex
Das ist kein Gefahr jetzt für Labour, aber es ist womöglich ein Gefahr für Labour 2029, 2034. Das ist eine Partei, die in den Städten eher links-progressive Wähler von Interesse sind. Aber es ist auch eine Partei, die in Teilen der tiefsten, ländlichsten Sitze auch für Wähler von Interesse sind. Das sind oft konservative Wähler, die aber sehr

00:10:07.73
Alex
auf die Behaltung von ländlichen Traditionen sind. Das ist so eine Art von grüne Wählergruppe, die man auch in Baden-Württemberg erkennen kann. Das sind durchaus auch parallele, so Ökobauer, ländliche Traditionen, die nicht zu viele Häuser bauen will, die die Landschaft nicht verstanden wird. Das ist auch eine Wählergruppe, dass die Tories, die Konservative, verloren haben. Aber weil Leber das ganze Programm auf einen Wiederaufbau der Wirtschaft gelangst ist, ist Leber für die nicht attraktiv, die Liberaldemokraten nicht radikal genug,

00:10:36.25
Alex
Das heißt, die Grünen sind ganz von Interesse in der längeren Frist, weil sie durchaus dazu fähig sind, eine Wählerkollektion auch zu bauen zwischen linksprogressive Leute in Städte und gewisse ländliche Regionen, wo Menschen einen Erhalt der Landschaft haben wollen. Und es gibt ein ganzes Thema, wo die Grünen und auch die Liberaldemokraten punkten, weil, um es brutal zu sagen, die Wasserqualität in den Flüssen zusammengebrochen ist. Es ist jetzt eine massive Umweltverschmutzung in den Flüssen. Es ist ein Riesenskandal.

00:11:03.39
Alex
Eine der großen Wasserfirmen, Thames Water in England, wird das privatwirtschaftlich geleitet. Die Wasserindustrie ist kurz vorm Bankrott. Die ganze Wasserfiltersysteme sind alle marode. Jede Woche gibt es in der Stadt ein ländliches Ort oder ein kleines Städtchen, das kein Wasser benutzen kann, weil da irgendetwas schiefgegangen ist. Das ist jetzt eine normale Sache. Da sieht man, was für eine Krise sich aufbaut. Das heißt, die Grünen haben womöglich eine langfristige Perspektive, aber in diesen war drei, vier Sitze.

00:11:33.05
stefansasse
Kurz auf Neugier mit dem Wasser, woran liegt es, wenn ich da jetzt ganz naiv aus meiner linken Sentimentalität her vermute, dass es mit der Privatisierung zusammenhängt oder was ist das Problem?

00:11:42.32
Alex
Ja, es fängt mit der Privatisierung an. Es ist ein riesen, riesen Thema. Ich glaube, die einzige nicht-britische Reporterin, oder Reporter, das Journalistin, die das bemerkt, ist Annette Dietert bei ARD. Das hat sie schon gemerkt, betont fast alle anderen ausländischen Journalisten. Vielleicht, weil sie zu London zitiert ist. Annette ist da eher die Ausnahme, die geht eher aus. Und das ist ein riesen Thema. Das ist für die Liberaldemokraten

00:12:07.79
Alex
Die ganze Wahl wir haben unter liberalen Demokraten ist, wir werden, unsere Flüsse, das sind die Vorstädte, das ist die Themse-Region. Vorstädte, das sind die ganzen Strandgebiete faktisch im Südwesten. Da ist eine massive Wasserverschmutzung. Das ist ein Riesenskandal. Und es hat mit der Privatisierung zu tun. Das sind große Wasserfirmen, sind von Fetcher privatisiert worden. Massive Ausnahme, nicht mal nach USA.

00:12:35.62
Alex
Am meisten Teil der USA wird Wasser nicht ganz privatisiert abgehandelt. Das war so ein neoliberales Experiment, das schief gegangen ist. Die ganzen Investoren haben massiv Rendite, haben massiv die Profite von den Wasserindustrieen abgezogen und weniger und weniger in der Infrastruktur investiert, die dazu gebraucht wird, diese Wasser

00:12:57.26
Alex
die Wassereinhaltung, die Wassersäuberkeit abzusichern. Und da wird schlicht und einfach Scheiße in den Flüssen abgeliefert und abgepusht. Und zum Beispiel, es gibt diese Ruderwettbewerber. Das ist nur ein großes Ding. Bei einem gewissen bürgerlichen Minion in England. Und bei fast jedem Ruderwettbewerber im Fluss, das ist auch die große Ruderwettbewerber zwischen Oxford und Cambridge, sind mehrere Ruder an E. coli, an Magenvergiftung.

00:13:26.66
Alex
Erkrankung, Standard. Man kann nicht mehr in diesem Flüssiösch mitmachen. Es ist wie gesagt, das ist wirklich nicht betont worden als Thema. Aber von diesem Thema profitieren die Grünen, ganz klar, aber die sind schon über das ganze Land verteilt. Das ist eine wachsende Bewegung, eine wachsende Partei. Aber die Liberaldemokraten sind vielleicht der zentrale Akteur, die davon profitieren werden. Aber es ist auch ein Riesenthema, das die Grünen nach oben pusht. Und das ist diese Idee, dass

00:13:51.19
Alex
Aber während die Liberaldemokraten da eher so moderat sind, so sind die Grünen viel radikaler, wenn es um Verstaatlichung geht und Investitionen. Das heißt, die Grünen, deswegen werden die Grünen in gewissen Regionen Punkte und die Liberaldemokraten in anderen Regionen. Und ja, und die größte Wasserfirma für den gesamten Londoner Bereich und südenglisches Bereich ist Thames Water und die stehen kurz vor dem Bankroll.

00:14:11.44
Alex
Aber die Kosten werden so riesig sein, dieses ganze Gebiet zu retten, dass weder Labor noch Toys die verstaatlichen wollen, obwohl sie womöglich das machen müssen. Das ist schon womöglich die erste Krise der Regierung im Anfang August. Aber das zeigt, was für Themen hier wichtig sind, die vielleicht nicht vom Ausland wahrgenommen werden. Und ja, wie soll ich das an ein deutsches Publikum vermitteln? Ist das Pflegeszusammenbruch? Es dient zu einer Wasserversorgung. Ich meine, ich kann mein Wasser trinken. Es ist okay. Yorkshire Water hat zum Glück wo wir wohnen.

00:14:42.00
Alex
hoffentlich relativ guten Rekord, das ist auch eine kleinere Firma, aber mehrere von diesen Firmen sind völlig gescheitert. Und das ist ein riesen, riesen Thema, die nach oben pusht. Die drei letzten Aktöre sind natürlich die Reform-Partei. Die Reform-Partei, viele Deutschen werden den Namen Nigel Farage kennen, das ist eine populistische, fast demagogische, anti-europäische, aber nicht nur Anti-EU-Partei, klassisch rechtsradikale, fast klassisch europäische, rechtspopulistische bis rechtsradikale Partei.

00:15:13.28
Alex
Anti-Einwanderung. Aber auch auf eine Ebene rassistisch wie Jean-Marie Le Pen, wie das Front National der 90er Jahre. Ich meine, einer der Ironien ist, ich will jetzt nicht Rosemarine Laon-Nationale ein Kompliment geben, diese neuere Version, aber die Marine Le Pen und jetzt der Jordan Bardella in Frankreich sind dazu schon dazu fähig, Einwandererstimmen an sich zu binden. Das ist eine sehr clevere, auch perfide Strategie der französischen Ultra-Rechten.

00:15:40.72
Alex
ältere Diaspora-Gruppen gegen neuere Diaspora-Gruppen aufzuwieneln. Aber dazu ist nicht mal die Reform-Partei in England fähig, das ist eher so eine Art Rechtspopulismus der 90er-Jahre. Aber das hat ein gewisses Boomer-Publikum zur Kernwienlerschaft, so ein älterer Wähler, die zur Kernwienlerschaft der Konservativen waren. Und Farage ist jetzt wieder hochgekommen, weil einer der Ironien des Brexit-Prozesses ist, dass die Einwanderungszahlen nach oben gegangen sind, nicht nach unten, aber diesmal Einwanderer von außerhalb der EU.

00:16:07.31
Alex
weil es diesen Mangel an Arbeitskräften gibt in Großbritannien. Und das hat Brexit nicht gelöst. Und das Interessante an Farage ist, dass seine ganze rechtspopulistische Kampagne ist darauf aufgebaut, obwohl seine Nachfolgerpartei erst von UKIP, dann von der Brexit-Partei, ich heiße jetzt die Reform-Partei, ist ganz auf Anti-Einwanderung aufgebaut. Auch Farage, einer der Architekten des Brexits, spricht nicht sehr viel von Brexit.

00:16:36.34
Alex
sehr viel aussagt über den Erfolg oder Misserfolg dieses Projekts. Und natürlich am Ende, wir müssen natürlich getrennt sprechen von den Konservativen und Labour. Es gibt andere kleinere Parteien wie Plaid Cymru, das ist eine valisisch-nationalistische Partei, die kriegen immer vier Sitze in denselben vier Teilen von Wales, wo alle Walesisch sprechen. Aber das ist vielleicht für einen anderen Kollegen die valisische Politik macht, aber das ist vielleicht der einzige andere Akteur, aber das ist zu lokal.

00:17:02.100
stefansasse
Dann vielen Dank auf jeden Fall schon mal für diesen Überblick. Ja, das war ganz spannend. Also diese Reform-Movement ist im Endeffekt UKIP in neuer Gewandlung oder wie? Okay. Na, ich habe auch mal irgendwie am Rande mitbekommen, dass es eine Diskussion darüber, ob Nigel Farage Mitglied bei den Tories wird oder sogar der neue Parteivorsitzende oder sowas. Und in diesen verrückten Zeiten will man ja echt gar nichts mehr ausschließen.

00:17:12.03
Alex
Jaja. Aber deswegen hat er diesen Namen Reform gewählt. Und jetzt muss ich einen ganz kurzen Exkurs über die kanadische Politik einbauen. Okay, sorry. Und einer der berühmtesten Wahl

00:17:39.99
Alex
Wahlen der letzten 40 Jahren, mindestens für Politikwissenschaftler und Nerds, ist die Kanada-Wahl von 1993. Und die ist eben berühmt, weil eine Regierungspartei, die kanadischen Konservativen, von eine absolute Mehrheit zu nur zwei Sitzen gelandet ist. In einen Wahlgang. Weil die waren unheimlich unbeliebt.

00:18:05.79
Alex
Die haben vieles verbockt. Es gibt eine ganz, ganz lange Liste an Gründen, warum Brian Mulroney, der Prime Minister, diese massive Mehrheit verloren hat. Hab ich auch selber. Ich bin nach Deutschland gekommen 1990 als 11-, 12-Jähriger. So über Stages. Und einer Grund ist, weil mein Vater als jemand, der im Kulturapparat in Otto arbeitet, seinen Job unter Mulroney verloren hat. Das gab viele Gründe. Warum?

00:18:32.06
Alex
die diese Regierung gestürzt hat. Es hat den kulturbürdigen Betrieb auf skandalöser Weise aufgehandelt. Es hat Misswirtschaft geführt. Es gab Korruptionsvorwürfe. Aber die Schlüsselfrage war der karbäckische Nationalismus. Inwieweit soll man die Verfassung umschreiben, um Karbäcks besondere Rolle zu spielen? Das hat es alle aufgewiegelt. Und hier ist der Kicker.

00:18:56.37
Alex
Der Grund, warum die Konservativen so viel verloren haben, war, erstmal die Liberalen sahen moderater und verantwortungsvoller aus, unter Jean Chrétien. Das war plötzlich für jemand, der französisch kanal war, aber alle anderen angesprochen hat. Dann gab es natürlich den Verlust an den Nationalisten in Quebec, weil er die wieder aufgewiegelt hat und plötzlich viele Wähler, die eher mittelrechts waren, sind zurück zu den Nationalisten gekommen. Okay, eins, zwei. Der dritte Grund war die Reform-Partei unter Preston Manning und das war ein

00:19:25.56
Alex
Und im Unterschied zu Nigel Farage ist Preston Manning eigentlich ein ganz netter Typ, auch persönlicher Art und Weise. Er hat Ehre. Er ist ein ganz guter Mann. Seine Politik ist, finde ich, unmöglich, persönlich gesehen. Aber er war ein ehrenhafter Mann. Das ist Nigel Farage nicht, meiner Meinung nach. Aber Preston Manning hat diese Reformpartei als rechtspopulistische Protestpartei gegen Babylon, Ottawa hat er Babylon genannt, gegen diese liberale Ostküsten-Mafia-Elite.

00:19:53.25
Alex
die alles in den Franzosen verticken würde, Französisch-Kanadier verticken würde, bla. Und das ist der direkte Beispiel, das Nigel Farage sich angeschaut hat. Deswegen nennt er seine Partei Reform. Das ist kein Zufall. Und was passiert ist, nach dieser katastrophalen Wahl ist ein Großteil des rechten Flügels der alten kanadischen konservativen Partei zu Reform übergesprungen. Und Reform hatte dann 40 Sitte im kanadischen Parlament nach 1993.

00:20:19.50
Alex
Und es gab einen langen komplizierten Prozess, gesteuert von Stephen Harper, wurde später Canadian Prime Minister, der ein Reform-Typ war, aber eher Reform-Moderat, konnte mit den Konservativen gut aus. Und am Ende hat Reform, die Reform-Parte, kann ich die Reform-Parte, diese rechte populistische Partei verankert im kanadischen Westen, die Konservative Partei übernommen. Und was wir jetzt haben als Konservative Partei in Kanada, ist ideologisch gesehen und vom Personal gesehen,

00:20:49.70
Alex
die Reform-Partei von Preston Manning nur mit dem Etikett konservativ drauf gedrückt. Und das war eine sehr erfolgreiche Strategie. Stephen Harper, nachdem sie diese Fusion hingekriegt haben, 2001, 2002, drei Jahre später war Stephen Harper Prime Minister. Und ich meine, das ist ein Modell, das Nigel Farage sich angeschaut hat. Das hat er offen gesagt, mehrmals in dieser Wahl. Er will es so, die Konservativen so weit vernichten, dass er und seine Reform-Bewegung, die eine

00:21:16.95
Alex
Die konservative Partei in England hatte immer eine rechte Ideologie, aber nicht eine solche rechte Ideologie. Aber er will schlicht und einfach eine Situation herbeibringen, wo seine Partei einfach in besserem Straf verorganisiert ist und dann einfach die Konservativen dann schluckt. Und dass es eine konservative Partei gibt unter seiner Führung, aber es ist faktisch seine Reformpartei, nur mit einem konservativen Etikett draufgetan hat. Er will die Konservativen so,

00:21:42.58
Alex
weit vernichten, wie es die Reform-Partei in Kanada gemacht hat, 1993, dass er sie dann als geschwächter Partner übernehmen kann. Das ist ein Zielsetz. Ich glaube nicht, dass er es hinkriegt, aber die konservative Partei in Großbritannien ist jetzt so schwach. Und diese alte Tory-Tradition, diese soziale und ideologische Grundlage, es ist eine kulturelle Tradition, genau wie die Christdemokratie in Deutschland auf gewisse kulturelle Traditionen verankert ist.

00:22:11.27
Alex
Diese alte Tory-Tradition in der konservativer Partei ist so geschwächt worden. Und viele der Leute, die diese alte Tradition veränderlich symbolisiert haben, sind geschossen worden aus der Partei. Diese Partei ist ausgehöhlt. Das heißt, die ist eigentlich so schwach, dass eine Übernahme durch eine Figur wie Farage nicht völlig wegzudenken ist. Das ist nicht völlig unmöglich. Ich finde es unwahrscheinlich. Aber es ist nicht mehr unmöglich. Aber dieser Kontext, ich weiß nicht, dass das war ein 5-minutiger Exkurs oder so.

00:22:40.78
Alex
Aber diese Kontext des kanalischen Kontexts und diesen Beispiel, dass die in Großbritannien die Bridgestrechte heranschaut, muss man verstehen, um zu verstehen, was die Strategie ist, die Verrush verfolgt.

00:22:51.70
stefansasse
Ich habe auch das Gefühl, ein guter Teil dürfte da die Spitzenkandidaten und Spitzenkandidatinnen sein, die wir in der Vergangenheit hatten und aktuell haben. Weil ich meine, die Tories, die leiden ja auch massiv unter jetzt einer Serie von im Endeffekt drei Fehlgriffen für das Prime Minister an. Also wenn du halt einfach dreimal hintereinander im höchsten Amt des Staates einfach hart einen Bauchplatscher hinlegst.

00:23:19.58
stefansasse
Das ist ja sehr öffentlich. Wir hatten zuerst Theresa May mit

00:23:26.27
Alex
Und David Cameron. David Cameron hat den Brexit-Referendum herbeigebracht.

00:23:29.51
stefansasse
Ja schon, aber ich hab das Gefühl bei David Cameron, der hat das Brexit-Referendum verkackt, aber ich bin unsicher, ob der diese Art von öffentlichen, also korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte da nicht das Gefühl, dass der quasi diesen katastrophalen öffentlichen Eindruck hinterlassen hat. Der ist schuld an dem ganzen Kram. Aber wenn ich halt denke, die Umstellung, durch die die Theresa May dann gegangen ist mit ihrem, mit ihrer völlig vergeigten Wahlkampagne, wann war das 2017?

00:23:56.10
stefansasse
Dann hatten wir danach Boris Johnson, the less said, the better. Und dann kam Liz Truss. Das war ja Wahnsinn. Das darfst du auch gerne noch erläutern, was da abgelaufen ist. Aber das ist mir völlig unglaublich. Das war quasi der Versuch von Margaret Thatcher, wieder reanimieren. Und wow. Und jetzt haben wir Rishi Sunak, über den man vielleicht noch sagen kann, dass er unoffensive ist.

00:24:00.56
Alex
42 Tage.

00:24:26.10
stefansasse
Aber. Olaf Scholz irgendwie habe ich so das Gefühl.

00:24:26.65
Alex
Obwohl, sein Politik... Du solltest mal Interviews von ihm anschauen. Der ist nicht sehr gut. Ich meine, er ist oft sehr defensiv und oft sehr passive-aggressiv. Passiv-aggressiv auf Deutsch. So diese Art von Nöligkeit. Bisschen so... Ja, nicht... Warum fragst du mich diese Fragen? Oftmals diese dummen Fragen. Das ist so doof. Sagt er nicht so oft, aber wenn jemand so rüberkommt...

00:24:55.50
Alex
Er nicht verstehen kann, warum ein Politiker, der so hart für das Land arbeitet, solche Fragen gestellt hat. Das hat nicht die Fähigkeit, eine gute persönliche Beziehung aufzubauen mit der Bevölkerung. Ja.

00:25:10.67
stefansasse
Genau, und auf der anderen Seite, also quasi neben diesem Kabinett des Schreckens, hat Labor es tatsächlich gelernt aus der Jeremy Corbyn Affäre vielleicht dieses Mal keine extremely divisive left-wing radical aufzustellen. Das mag unter Umständen helfen und ich weiß gar nicht ob David Milliband damals, ob das das Hauptproblem war, dass der einfach unfähig war oder ob er einfach Pech hatte.

00:25:33.22
Alex
Ed Miliband.

00:25:35.43
stefansasse
Er lebt etwas im Bruder. Aber auf jeden Fall, diese Geschichte, da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das eine Unfähigkeit war oder ob der halt einfach zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt einen Leberbeikampf zu verantworten hatte. Aber wir haben jetzt aktuell Keir Starmer da stehen, der ja auch so wirklich das Charisma von einem nassen Bartvorleger hat, aber

00:25:56.46
stefansasse
Scheinbar ist das so eine... Ich habe das Gefühl, der nimmt gerade so ein bisschen diese Merkel-Rolle ein, was bei uns ganz lange war, so dieses ja langweilig, aber stabil, ja dieses siekendliche Effekt. Ich habe das Gefühl, diese Wipes kriege ich von Kius Dahmer ganz massiv.

00:26:05.54
Alex
Ja, ja, ja. Man muss auch denken, diesen Stil von Starmer, er spricht auch eine gewisse Nostalgie an für Prime Minister der Vor-Thatcher-Zeit. Und das darf man auch nicht vergessen. Die Briten haben jetzt einen Übermaß an charismatische Führung gehabt seit 1979. Erstmal natürlich Thatcher. Dann gab es dieses Interregnum von John Major. Das ist ganz interessant, dass es auch eine gewisse Nostalgie gegenüber John Major gibt. Das war so der Prime Minister.

00:26:33.95
Alex
Er hat zwar auch massivst verloren gegenüber Tolly Blair 1997, aber er wurde auch respektiert. Auch in der Art und Weise, was Richie Sundeink nicht respektiert. Richie Sundeink nicht respektiert. Aber er hat faktisch den ganzen Laden zusammengehalten. Okay, und er hat diesen massiven Währungscrash von 1992 zu verantworten. Hat aber alles, ist nicht weggelaufen, hat versucht, den Wirtschaft wieder aufzubauen. 1993 relativ erfolgreich. Er wird immer noch als jemand gesehen, der viele... Am Anfang alles verbockt hat, 92, aber irgendwie nicht...

00:27:04.46
Alex
Hingeschmissen hat einfach weitergearbeitet, um seine eigenen Fehler zu berichtigen und wirklich die positiven Entwicklungen, die er angefangen hat, dann Tony Blair dann für sich benutzt, um einen viel größeren Agenda weiterzuführen. Es ist, es erinnert eben einer Art von diesen Art von, muss man auch total sagen, so weiße europäische alte Männer, wo Großbritannien noch irgendwie nicht von allen Beleidigungen angelacht wurde, so Callaghan, Wilson,

00:27:32.21
Alex
Macmillan, Atlee, Churchill. Einfach eine sichere Paarhände. Antikarismatisch. Establishment. Aber Labor, das heißt, die werden ein bisschen mehr im Staat und in der Gesellschaft investieren. Nach endlose Ist-Authoritätspolitik. Und das Interessante an Starmer selber ist, so rechts ist er auch nicht.

00:27:53.69
Alex
Aber er ist einfach ein normaler, sehr langweiliger europäischer Sozialdemokrat, was auch für eine konservative Partei oder für die Presse natürlich radikal ist. Aber er ist natürlich viel, viel moderater als Jeremy Corbyn und er ist verankert in den außerpolitischen Traditionen und sicherheitspolitischen Traditionen des politischen Staates. Er ist der Inbegriff eines sicheren paar Hände.

00:28:18.75
Alex
Die Frage, die wir jetzt sehen müssen, ist, wenn er gewinnt, was er wahrscheinlich tun wird am Donnerstag mit einer Riesenmehrheit, ist, ob er die Fantasie und die Flexibilität hat und die Fähigkeit hat, mit neuen Entwicklungskrisen umzugehen. Da bin ich eher unsicher, weil er vielleicht ein bisschen zu fest verankert ist in diesen Art Establishment Outlook. Das müssen wir erst mal sehen. Aber nach dieser ganzen Katastrophe um Korbin herum und übrigens

00:28:43.97
Alex
Das ist für mich, es wird jetzt in der politischen Politik immer gesagt, ach, die Briten werden nie so für linke, sozialistische Politik wählen. Ich glaube, die Frage ist noch ein bisschen offen. Aber die würden, wollten nicht für jemanden wie Corbyn wählen. Weil Corbyn war auch einfach nur taktisch inkompetent. Er hat einfach lauter grundsätzlichen politischen Regeln des Betriebs hier verbockt. Es gab viele sehr linke Figuren in Labour, die ich glaube auch, das hätten besser handeln können. Aber das hat die linke Labour-Linke hier verbockt und weil sie sich zu viel

00:29:13.73
Alex
den Korben, alles unter Korben aufgebaut hat und das hat die Chance für das Drama geöffnet. Aber ja, er ist im Begriff der Sicherheit. Ich meine, bei den Tutorials und den Konservativen, Liz Truss, ich meine, das ist wahrscheinlich eine separate Frage, aber Liz Truss, Liz Truss war nicht mal die Aufwärmung von Thatcher. Liz Truss war der Mythos von Thatcher. Thatcher als lebende Premierministerin war eigentlich oft sehr kühl, kalkulierend und pragmatisch. Als sie, es wird jetzt vergessen, aber in 1979, als sie die Macht übernommen hat,

00:29:43.80
Alex
sodass sie keinen Ärger kriegt von Ärzte und Krankenschwestern und Arbeiter im Gesundheitssystem und andere öffentliche Dienste. Das ist das von den Konservativen heute immer vergessen. Sie hat am Tag nach der Macht über 79, so hatte sie eine dünne Mehrheit. Die große Mehrheit hast du richtig gesagt nach dem Fallkrankflug 83 gekriegt. In 79, aber da macht die Unternahme, hat sie 25% die Gehälter erhöht für das öffentliche Dienst. Dazu auch sehr.

00:30:12.58
Alex
Und man würde denken, die hat einfach die Gewerkschaft für angerufen gesagt, was wollt ihr, 25% bang, jetzt habt ihr das. Und damit hat sie sich Freiräume geschafft, bis 87, 88, weil die öffentliche Dienste dann einfach ein riesen Pay Packet gekriegt hat, um diese ganze andere rabiate neoliberale Privatisation Reform durchzuführen. Sie hat sich einfach sehr taktisch pragmatisch sich Raumgesicht, sie ist sich aufgebaut.

00:30:40.35
Alex
Als Fetcher diesen berühmten Kampf gegen die Bergarbeiter durchgeführt hat, hat sie nicht heute bis morgen, wie Heath es getan hat, zehn Jahre davor, in den 70er Jahren, sie hat nicht wie ihren letzten Konsolenvorgänger einfach über Nacht gesagt, jetzt gehe ich in den Kampf gegen die Bergarbeiter herein, sie hat 18 Monate lang sich die Situation so vorbereitet, dass die Bergarbeiter nur diesen Streik verlieren konnten, diesen Arbeitskampf verlieren konnten, weil sie ja lauter Kohle vorkommen,

00:31:08.56
Alex
aufgebaut und stockpiled. Truss und Sunek, gerade die zwei, die Ultra Thatcher, aber auch George Osborne, der Schatzkanzler der frühen 20er Jahren, die sind aber in diesen Kult von Thatcher aufgewachsen. Das sind alle Menschen aus unserer Generation, aus den 90er Jahren, die haben als Kinder Thatcher gesehen und erlebt.

00:31:33.64
Alex
Und dann, als sie aufgewachsen in den 90er Jahren, da war Thatcher noch am Leben, sehr einfach sage ich, innerhalb der konservativen Kreise, hat sie einfach diesen Mythos verkauft, dass sie immer diese starke, unnachgiebige, immer die Ideologie aufrechterhaltende Führerin ist. Das heißt, This Trust hat in diesen kurzen 42 Tagen versucht, eine radikale, steuerkürzende neoliberale Politik durchzuführen, ohne irgendwie die fiskalischen Konsequenzen

00:31:59.99
Alex
durchzudenken. Sie hat den Mythos von Thatcher nachgelaufen, statt der Realität von Thatcher. Und einer der Gründen, wenn man jetzt diesen Scheitern der Konservativen sehen muss, ist, es ist eine falsche Erinnerung an den 80er Jahren. Die erinnern sich nicht mehr an der kühl kalkulierenden, pragmatischen, strategisch denkenden Thatcher, die sehr oft Sachen gemacht hat, die eher ziemlich sozialdemokratisch anklingen, einfach um sich

00:32:26.90
Alex
eine möglichen Widerstandsnest wirklich ruhig zu halten, um den anderen anzugehen. Nein, sie haben den Mythos von Thatcher gekauft, dass Thatcher verkauft hat nach ihren Sturz 1990, dass sie immer diese unnachgiebige ideologische Führerin ist. Das heißt, es gibt einen sehr, sehr dogmatischen Element, einen sehr ideologiegetriebenen Elementen in konservativen Parteien, mehr und mehr rechtsnationalen Elementen in konservativen Parteien.

00:32:51.82
Alex
Auch diese Frage des Binnenmarkts, einer der Erfinderinnen, einer der Menschen, die den Binnenmarkt, europäischen Binnenmarkt weiter aufgebaut hat, war Thatcher in 18 Jahren. Die war zentral zu dieser Entwicklung. Und Thatcher ist eigentlich eher zu einer rabiate Antieuropäerin, hat sich entwickelt, nur 88, 89, als sie unter Druck vom gemäßigsten Fügel der konservativen Partei gekommen ist. Sie ist auch gestürzt 1990 wegen einer massiv gescheiterten

00:33:17.70
Alex
Steuerraffung an, wo die das fast zu Krawallen in London geführt hat und in Schottland und so weiter und so fort. Aber das ist alles vergessen. Und wirklich eine der Schlüssefragenball ist, trust ist eine fehlende Erinnerung. Wenn man jetzt das historisch denkt, Stama hat sich sehr gut erinnert an den Labour-Regionen, die gewonnen haben. Das heißt, wenn man so eine historical memory, ein historisches Gedächtnisexperiment macht, Labour hat sich wieder daran erinnert, über wie es Wahlen gewonnen hat.

00:33:43.64
Alex
Und die Tories haben sich in einem Mythos eingeblendet, dass ihnen jetzt die Wahl verliert, zu ihren Wahlverlust führen wird. Ja, genau. Ja.

00:33:51.05
stefansasse
Das ist vielleicht auch noch mal ein Exkurs, aber mich fasziniert das eh immer ungemein, wenn Leute beginnen, ihre eigene Propaganda zu glauben. Das ist ganz faszinierend. Ich habe das aktiv beobachtet 2016 bei den Wahlen in den USA, weil da so, weil sie da alle mit Reagan kamen, wenn du dich da erinnerst. Jeder war ein Wiedergebot Regans. Und alle haben aber auch diese Fantasieversion von Reagan geglaubt.

00:34:16.53
stefansasse
Und die vergessen immer alle, wer der Mann wirklich war. Wenn die dann erzählen, wie der krass die Steuern gesendt hat und haste nicht gesehen und keine Staatsausgabe und du guckst so auf die Daten und siehst, es hat nichts miteinander zu tun.

00:34:28.83
Alex
Ja, ja.

00:34:31.56
stefansasse
Also diese Fantasy-Version, die da der Grover Norquist und andere dann aufgestellt haben in den 90er Jahren, ich mein, das war wahnsinnig erfolgreich als ein politisches Tool und es kam dann aber letztlich zurück und beißt die in den Popo. Und ich hab das Gefühl, das Gleiche bei Thatcher auch, die haben über ein Jahrzehnt lang quasi politische Stroh damit gedroschen.

00:34:54.83
stefansasse
Der Nachteil ist, dass dann die Leute wirklich an diese Fantasieversion glauben und die Realität einfach nicht mehr in den Kopf haben. Und da dann diese Überzeugung sind und denken an die Sozialdemokraten, die sich da in den 2000er Jahren in Deutschland alle eingeredet haben, dass die Leute die Agenda 2010 total geil finden.

00:35:12.74
stefansasse
Und dann zwei Wahlen hintereinander, wirklich so Leute aufgestattet haben wie Pierre Steinbrück und Frank-Walter Steinmeier, ihnen scheinbar der festen Überzeugung, das ist das, was das Wahlvolk haben will. Das ist Wahnsinn.

00:35:18.88
Alex
Jaja. Jaja. Oder auch das Kohlmythos bei der CDU. Das hat auch oft vieles, glaube ich. Obwohl, ich glaube, was auf der anderen Seite unterschätzt ist, wie viele Leute diesen Art von einem goldenen Zeitalter, wie viele Wähler auch in das Einkaufen sind. Das interessante bei März ist, März wird

00:35:39.99
Alex
Ich glaube, ich bin kein Fan von Friedrich Merz, muss ich auch erst mal sagen. Aber was bei Merz, glaube ich, unterschätzt wird, bei gerade viele Publizisten und Journalisten, auch im rechten und wieder auch linken Berliner Milieu, ist, dass Merz durchaus eine Art von Nostalgie anspricht für die guten alten 90er-Jahren. Nicht die 90er-Jahren, wie sie waren, die waren ziemlich screwed up. Da haben wir beide erlebt, das war nicht so fun. Aber es gibt schon bei den Christdemokraten ein Mythos des Kultes.

00:36:07.88
Alex
Und das muss man auch gerade bei der CDU auch bedienen. Und da wird oft auch vieles ein bisschen so weggeglättet über die Kohlzeit. Gerade wenn es darum geht, wie Kohl durch unterschiedliche Finanzspritzen sein Machter halt aufgebaut hat oder seine Einwanderungspolitik und blabla. Und die vielen Fehler bei der Wiedervereinigung. Das wird alles ein bisschen geglättet. Und das ist, ich glaube, jede politische Partei

00:36:34.10
Alex
hat gewisse Heldenfiguren. Bei Labors ist Clement Attlee, der Mann, der den NHS aufgebaut hat, im Verstattungskurs. Bei den Toys ist es Churchill und Thatcher, und da gibt es oft sehr, sehr in Gegensatz zu den Ideen. In Frankreich ist Mitterrand oder De Gaulle. Das sind auch so mythenumschwurmende Figuren.

00:36:56.51
Alex
Die meist, eine effektive politische Partei hat eine Führung, die ja diesen Mythos ein bisschen symbolisch bedient, aber auch weiß auch die realen Entwicklungen dieser Zeit. Einer der riesigen, glaube ich, bei Labour ist, dass diese Blair-Ära wieder hochgebracht wird als Modell des Erfolgs. Blair hat wieder einen erheblichen Einfluss. Er hat einen eigenen Institut, eine eigene Stiftung, Tony Blair-Institut. Alles sehr, sehr technologisch.

00:37:27.05
Alex
Die Technik wird alles, die Technologie wird alles lösen und bla bla, das ist sehr typisch für der. Aber er hat erhebliche Einfluss über diese Policy-Entwürfe, auch Gordon Brown auch. Aber das sind auch Figuren der 90er und 00er Jahren. Wir haben jetzt neue Probleme im 2020er. Und es ist immer wichtig, dass man eine politische Führung hat, das versteht, okay, unter den Wählern hat man eine gewisse Nostalgie für eine goldene Zeitalter. Aber die Führung muss selber wissen, dass dieses Mythos wenig oft mit der historischen Realität zu tun hat. Und bei dem Fall von Liz Truss,

00:37:56.08
Alex
Aber auch zum Teil auch Sunak und Johnson. Da hat man Politiker gehabt. Und auch George Osborne, diese ganze Austoritätspolitik von Anfang an, ist auf einen Mythos der Thatcher-Zeitalter aufgebaut worden und nicht auf der eigentlichen historischen Realität. Und viele von den politischen Fehlern kommen, gerade wenn man Trust ansieht. Und sie glaubte, man musste einfach nur die Steuer kürzen und wir einen selben Boom haben wie bei Thatcher, weil das wohl bei Thatcher funktioniert hat. Und sie hat einfach rausgelassen, was Thatcher alles gemacht hat.

00:38:23.73
Alex
oder auch nicht gemacht hat und wie das im EU-Kontext des Binnenmarkts abgelaufen ist, um diesen Boom zu ermöglichen, da auch kein Boom war. Der Fetcher-Boom ist auch in einem Crash geendet, 87 und dann wieder mal in 92. Und das ist eben, weil es gab einen Börsen-Crash, 87 und dann ein riesen Währungs- und Property- und Hauspreis-Crash auch in diesen 87 bis 92 Zyklen.

00:38:51.20
Alex
Das wird alles irgendwie in diesen, diesen, diesen Thorimitenbildung rausgelassen. Und bis sie dazu fähig sind, von diesen Thatcher-Mythos zu brechen und was, was, was, wirklich einen, einen, einen neuen Beispiel zu haben, weil nicht mal Cameron hat das geschafft, ne? Wenn sie das nicht hinkriegen, dann werden sie keine Erneuerung dürfen und dann werden sie immer noch so geschwächt und ausgehöhlt weiterkommen, bis eine Figur wie Fararashi wirklich von außen kapert. Ne? Und der, vielleicht der letzte Endpunkt ist, Thatchers Erfolg war auch damit aufgebaut, viele von den eher moderaten,

00:39:21.36
Alex
Es gab einst eine konservative Tradition dieser Partei, die nicht marktradikal war. Es gab einst viele, und die nennen sich immer noch rheinlandische Tories, obwohl die nicht mehr so diese Tradition bestimmen. Es gab einst viele Tories, die auch eine gewisse Skepsis zum Markt hatte, weil der Markt natürlich auch Tradition, die alten Traditionen gefährden kann. Das ist ja auch eine konservative. Und es gab einst eine europafreie.

00:39:44.82
Alex
freundliches, europafreundliches Friegel in der konservativen Partei. Und die waren alle aus diesem Old Tory, das alte Tory Kultur. Das ist eher ein bisschen patriarchalisch, sehr bürgerlich, aber ein bisschen weltoffen. Aber in dein großes Haus, oder in dein ländliches Gehöft, aber weltoffen. Und diese Leute sind von Thatcher, das ging los, und jetzt endgültig von von Johnson & Johnson aus der Partei geschafft worden. Und die sind fast politisch heimatlos. Und das ist deswegen, auch wenn ich darüber spreche, über

00:40:13.81
Alex
Die ist auch kulturell ausgehöhlt. Das ist so ein thatcherisches Gespenstel, das weniger und weniger mit der alten Tory-Tradition, die einst diese große Parteikollektion zusammengehalten hat, weniger und weniger mit zu tun hat. Und das ist so ein ausgehöhltes Gebilde, das ein völlig Fremdkörper, wie dieses rechtspolitisches Modell von Fajrarschitz, durchaus kapern könnte, wenn das so weitergeht.

00:40:35.23
stefansasse
Deswegen mache ich diese Erinnerung auf diesen Reagan-Kult von 2016, weil wenn man schaut, wer wurde es denn dann am Ende? Trump! Der am allerwenigsten, ich meine, der wusste ja wahrscheinlich vor den Debatten nicht mal, wer das überhaupt war, gefühlt. Ich meine, klar, der ist in den 80ern groß geworden, also der weiß, wer Reagan ist, aber ich glaube nicht, dass der da irgendwas dazu gefühlt hat. Also ich kann mir keinen Kandidaten vorstellen, die waren alle ungeeignet, aber keinen, der noch ungeeigneter war, den Mantel aufzunehmen von

00:40:48.32
Alex
Ja.

00:41:04.22
stefansasse
von Reagan und genau dasselbe ist hier auch. Da könnte quasi dann diese Thatcher-Mythen-Bilderei, könnte am Ende dazu führen, dass ein Sparco wie Nigel Farage dann am Ende den Laden übernimmt. Und dann bleibt nichts übrig von dem, was man da eigentlich gedacht hat, dass man retten kann.

00:41:23.22
stefansasse
Und auch diese völlig überbordende Rhetorik. Ich weiß nicht, ist das schlimmer geworden in letzter Zeit oder waren die britischen Zeitungen einfach immer schon so gekloppt und die Parteiwerbung. Aber wenn ich dann eben so diese Dinge, diese Überschrifter sehe mit dieser weißen Familie, die ihre Hände in die Luft hält, wo es dann heißt, uns surrender to labor oder sowas,

00:41:42.26
Alex
Ja, das war eigentlich schockierend, weil es vielleicht zum Teil auch ein, ich meine, eine der, immer, die Zeit, das komische bei der britischen Presse ist, in gewissen Fragen sind sie weniger schlimm. Da gibt es immer noch einen gewissen Hauch an Rassismus und Misogenes, ich meine, das ist immer noch da, und Homophobie. Aber wenn man jetzt die alten Überschriften der 90er-Jahre sieht mit heute, da ist schon

00:42:05.96
Alex
ist ein bisschen besser geworden. Aber auch von der anderen Seite, ja, die sind immer noch die Sperrspitze der Rechten, nicht mehr des Konservatismus. Das sind keine Konservative. Das sind oft ziemlich radikale Lösungen, die kommen. Das ist das, was ich meine. Wir sind, diese konservative Toi-Tradition verankert in der anglikanischen Kirche, in der Staatskirche faktisch, Monarchie, Armee, aber auch im Gesundheitssystem, Universitäten, ein Establishment faktisch.

00:42:34.53
Alex
aber oft auch skeptisch gegenüber dem Markt. Und auch verankern in der Idee, dass wir irgendwie eine sehr lose, eine positive Rolle in Europa spielen sollten. Nicht nur, wenn es notwendig war in der EUWG, aber auch etwas konstruktives, keine Ahnung. Das ist alles wirklich von diesem rechtspopulistischen Spiel, die mehr und mehr an die konservative Partei übernommen hat, seit Thatcher, obwohl sich ein Vieles auch selber

00:43:04.24
Alex
In der Regierung war sie viel mehr esthetisch verankert, als sie später wurde, nachdem sie rausgeschmissen wurde. Aber diese Verankerung ist etwas anderes als der Markt. Etwas anderes als eine nationalistische, diese Vermischung von, das hat man auch zum Teil bei der AfD zwischen marktradikaler Wirtschaftsphilosophie und nationalistischer Staatsphilosophie.

00:43:27.28
Alex
Diese ganze andere konservative Aspekte, das sieht man auch nicht mehr in diesen Zeitungen. Da sieht man diesen australischen oder amerikanischen Einfluss von Figuren wie Rupert Murdoch. Man muss auch denken, dass die Budgetpresse nicht nur im Mund zur deutschen Presse, die Budgetpresse hat auch ein amerikanisches und australisches Publikum, kanalisches Publikum. Und deshalb deren Anreize, diese populistische Karte zu spielen, wird davon verstärkt, weil man eher Klicks kriegt in Kanada, USA, Australien,

00:43:57.33
Alex
wenn man diesen populistischen Tönen spielt, anstatt vielleicht eine moderate Politik in Großbritannien zu unterstützen. Das ist ja auch so ein Distortion Factor, etwas, das diese Diskurse gerade auch der britischen konservativen Rechten verbiegt. Das heißt, es ist eine Radikalität jetzt bei den Konservativen, die auch, und ich würde das auch fast sagen, jemand wie Farage in den Händen spielt. Das ist ein Rechtspopulismus,

00:44:22.35
Alex
das vielleicht nur noch die Form des Tories hat, aber nicht mehr das kulturelle Ethos. Viele von diesen Menschen, die vor mehreren Generationen Konservativen gewesen wären, wie diese Generation von Macmillan oder Ted Heath, das sind die Prime Minister der 50er und 60er Jahren, 70er Jahren, dieser Milieu in den Millennium Generationen und Generation Z Generationen oder auch in unseren irgendwo dazwischen, zwischen Gen X und Millennium, wir sind weder Millennium, Gen X in Deutschland, wenn die Kinder, aber diese 90er, 00er, 10er Generationen,

00:44:49.50
Alex
Dieses Milieu, das ein Story war, die geht zu den Liberaldemokraten. Eine Moderate, ein bisschen liberalere, ein bisschen eher, aber schon auch ziemlich... Helmut Schmidt. So ein Patricia-Sozialdemokrat, ein Patricia-Liberalismus, ein hamburgisches Liberalismus, ein Liberaldemokraten. Vielleicht der Erste im deutschen Kontext.

00:45:15.66
Alex
Das war einst die Konservativapartheid, war einst so eine große Koalition, dass es die Leute im Kern angebildert hat. Sie sind jetzt alle zu den Liberaldemokraten geschaffen worden. Das heißt, man hat ein ausgehöhltes, rechtspopulistisches Kern, marktradikalisches Kern, das die Regierung unfähig ist, aber immer noch, sagen wir mal, 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung an sich bindet. Aber jetzt führungslos ist, orientierungslos, da kommt jemand wie Farage rein und sagt, lassen wir die letzten Fassade des traditionellen

00:45:45.43
Alex
werfen wir das weg und machen wir völlig auf autoritären Rechtspopulismus unter meiner Führung. Ich glaube, am Ende geht das vielleicht ein paar Leuten viel zu weit und Farage ist eine Figur, die zu polarisierend ist, auch innerhalb der Rechten. Aber die sind ausgehöhlt und die sind für so eine solche Übernahme doch schon offen. Ich meine, Labor hat ihren linkspopulistischen Übernahme schon durchgearbeitet, aber bei Labor gab es Parteimechanismen,

00:46:12.57
Alex
Es gab MPs, es gab dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses, dieses

00:46:43.61
Alex
Das Risiko ist sehr hoch, dass sie von irgendeinen Rechtspopulisten gekapert wird.

00:46:48.83
stefansasse
Ja, das ist wirklich eine ganz krasse Geschichte mit dieser Aushöhlung. Ich habe das Gefühl, das betrifft auch viele konservative Parteien. In den 2000er, 2010er Jahren war das immer bei der Sozialdemokratie. Wo war die Sozialdemokratie, wo man die schon komplett abgeschrieben hat? Da ist Labor in dieser ewig langen Oppositionszeit.

00:47:09.12
stefansasse
Die SPD hat sich in den großen Koalitionen aufgerieben. Schauen wir mal, was in Frankreich passiert ist mit Macron. In vielen anderen Ländern auch. Und jetzt sind es gerade die Konservativen, die so stark in Bedrängnis sind. Eine Frage, die ich hätte in dem Kontext mit den aktuellen Umfragewerten von Labour.

00:47:27.67
stefansasse
Ist es quasi, dass Labour gerade massenhaft neue Wähler-Innen-Schichten erschließt oder ist es mehr so ein Effekt vom Wahlsystem, dass wenn Stimmen quasi von den Tories auf Reform oder Flip-Dams umgehen, dann gewinnen die halt in dem Mehrheitswahlsystem viele Sitze? Weil das ist ja auch so eine gewisse spannende Frage, auch für die Dauerhaftigkeit von diesem zu erwartenden Labour-Erdrutsch-Sieg, der da jetzt am Donnerstag auf uns zukommt gewissermaßen.

00:47:55.42
stefansasse
Haben sich da Wählerschichten wieder zurück entschlossen oder haben umgewandelt oder ist es mehr ein Wahlsystemproblem?

00:48:02.46
Alex
Es ist beides. Das ist jetzt das Problem. Aber ich denke durchaus, es ist eine sehr, sehr instabile Mehrheit, auch von Lever. Genau wie diese Mehrheit von Boris Johnson instabil war, weil sie auf sehr viele, in 2019 von sehr vielen Rechtspolitikern versprechen worden, aufgebaut worden ist, auch von Brexit-Boom und so. Nichts davon ist zusammengekommen. Natürlich gab es auch Covid und der Krieg zwischen Russland und Ukraine, das vieles beeinflusst. Aber dazu gab es viele Inkompetenz und Arroganz und viele Skandale, die man beigetragen hat.

00:48:31.92
Alex
Aber diese Lebermehrheit ist auch instabil. Es ist zum Teil wahltaktisch. Ich zum Beispiel in meinem Kreis hier wähle, werde Leber wählen, weil im britischen System, es ist mehrheitswahlrechtlich, es ist nicht wie im deutschen System. Ich könnte dann sehr flexibel mindestens eine Zweitstimme an eine Partei zu geben, die eher meine Ideologie oder was auch immer entspricht, meine Weltsicht, Weltanschauung entspricht.

00:48:58.04
Alex
Ich habe nur eine Wahl. Das ist ein Mehrheitswahlrecht, deswegen ist die Wahl am Sitz gebunden. Und das ist natürlich ein Großteil der Sitze, das ist die einzige Möglichkeit Labor. Das ist deswegen, wenn die Liberaldemokraten in manchen Sitzen auch wahltaktisch profitieren. Man sieht, die Stärke der Grünen ist gerade in den Sitzen, wo Labor und Liberaldemokraten schwach sind.

00:49:20.18
Alex
entweder wo Leber und liberalen Demokraten schwach sind oder wo es ganz klar ist, dass Leber immer gewinnen will und die Leute rücken sich um und linksprogressive Wähler rücken sich um und finden eine Alternative, das sind die Grünen. Die Sitze, es werden zwei Toriesitze wahrscheinlich an den Grünen gehen und zwei Laborsitze an den Grünen gehen. Deswegen, 2029 ist das Risiko für Leber, dass sie dann, wenn sie nicht konsequent handeln und mindestens irgendwelche Erfolge vorzeigen können, zwischen 2025 und die nächste Wahl 2029,

00:49:50.79
Alex
ist, dass die von der linksprogressiven Seite angegriffen werden von den Grünen und die Grünen plötzlich von einer 5-4-Sitze zu einer 20-Sitze-Partei werden, weil es gibt Glautersitze, Lebersitze in gewissen Pockets, in Städte und Gebiete, wo Menschen wirklich jetzt Leber wählen, aber etwas viel Progressiveres haben wollen und 7 oder 8 Sitze, die so radikal von den Tories zu einer Art, wir wollen jetzt die Umwelt erhalten und keine Häuser bauen.

00:50:20.47
Alex
Policy kommen werden, auch offen sind für eine gewisse grüne Politik. Das sind ländliche Räume, wo das echt ein Spannungspunkt ist. Die Liberaldemokraten könnten vielleicht acht oder neun, zehn noch weitere Sätze von Labour abholen, 2020, 2020, indem sie sagen, okay, ihr wollt nicht für diese verrückte Rechtspopulisten wählen, aber Labour mögt ihr auch nicht, kommt zu uns. Wir sind die eigentlich moderaten Leute und wir sind proeuropäisch und wir können vieles lösen, was Labour nicht antasten will.

00:50:48.78
Alex
Die Gefahr des schottischen Nationalismus ist nicht gebannt. Wenn Labour jetzt nicht liefert, gerade für Schottland zwischen 25 und 29, sind die schottischen Nationalisten zurück. Die können sehr schnell im Wahlrecht viele Sitze wieder zurückholen, dass sie diesmal an Labour verlieren. Und dann gibt es natürlich diesen rechtspopulistischen Angriff. Ich glaube, eine rechtspopulistische konservative Partei oder eine Partei, die sie ersetzt, ist nicht notwendigerweise mehrheitsfähig.

00:51:17.67
Alex
Aber kann wieder 30, 40, 50, 60 Sitze von Leber ergabeln. Ich glaube nicht, dass es ein, ich glaube die Gefahr für Leber ist, die sammeln jetzt alle ein. Sie sammeln auch wieder Wähler ein, die sie einst hatten, einst verloren hatten an der Rechte. Gerade hier im Norden, wo ich wohne. Im sogenannten Redwall. In diesen Sitzen, wo alte Arbeiter jetzt enttäuscht sich wieder von den Toys abwenden, zurück zu Leber gehen und sagen, okay, wir wollen euch wieder wählen, weil ihr versprecht, dass ihr vieles repariert, was die Toys versprochen haben, nicht hingekriegt haben.

00:51:45.90
Alex
Aber wenn das jetzt nicht eintritt, gehen diese Wähler wieder shoppen. Die werden nicht zu den Liberaldemokraten oder Grünen gehen. Die werden dann zu einer rechtspopulistischen Alternative gehen. Du weißt, Labour hat für viele alle eingesammelt in eine Anti-Tory-Wahl. Und mit diesen Versprechen, auch es ist auch eine positive Wahl von den Wählern, wir wissen, dass wir bei Labour, wir wissen, dass bei den Konservativen oder Rechtspopulisten danach kommt, dass unsere Steuern nach unten gehen. Aber wir wissen bei Labour, okay, unsere Steuern werden nach oben gehen, aber mindestens wenn die Steuern weiter nach oben gehen,

00:52:15.38
Alex
muss was rausspringen. Für uns. Ich hab meine Straßen sind kaputt. Das ist für meine ganze Region hier in Derbyshire und South Yorkshire ist das große Thema. Zum Beispiel das Thema im Süden Englandes ist diese Wasserverschmutzung. Thema bei uns sind die kaputten Straßen. Es ist schlimm. Du fährst am Autobahn, bang, riesen Loch. Es ist ein riesen lokales Radio. Jeden Tag beschweren sich die scheiß Straßen sind kaputt.

00:52:40.26
Alex
Im Nordwesten sind nicht die ganzen Züge kaputt. Es sind die ganzen North-West-Lines zwischen London und... Es steht das ganze Schienenverkehr. Nicht still, aber fast. Im Süden ist das Wasser. Im Nordosten gibt es Probleme mit elektrischen Leitungen und lauter Investitionsstau mit Brücke. Und übers ganze Land sind Gesundheitssystemen rude. Das Bildungssystem geht es okay, aber die Bildungsgebäude sind mal rude.

00:53:10.04
Alex
Da muss was rausspringen. Relativ schnell. Weil dann geht diese Mehrheit, wenn Labour nicht liefern kann, in den nächsten drei, vier Jahren, und eigentlich relativ schnell, bei mindestens ein paar Sachen in den nächsten zwei Jahren, dann ist es nicht straight forward. Es ist nicht so, dass die Konservativen einfach wieder zurückkommen. Das, glaube ich, ist weniger der Fall. Aber diese Mehrheit fällt dann recht auseinander. Weil jede Konkurrenzpartei kann einen Pitch machen in gewissen Regionen,

00:53:39.80
Alex
und sagen, die sind gescheitert, kommt zu uns. Grüne in gewissen Städten, in gewissen ländlichen Regionen, Rechtspopulisten auch in gewissen Sitzungenregionen, Liberale, der Bevölkerung, anderen schutzischen Nationalisten sowieso. Und das hat die SPD nicht verstanden, glaube ich, in 2021. Die SPD, ich fand, dieser Koalitionsvertrag ist eigentlich gut und vieles ist umgesetzt worden. Das Problem ist, vieles ist umgesetzt worden, Vertrag ist zu Ende, da muss man weiter. Das hört nicht auf mit einem Vertrag. Bei Leber gibt es diese Pledges, diese sechs, sieben Sachen, die sie in den ersten paar Wochen, Monaten nach und

00:54:10.90
Alex
Das kann nur der Anfang sein, das wissen die ja auch. Aber ob die einfach die Fähigkeit haben, schnell genug zu handeln und die finanziellen Mittel haben, schnell genug zu handeln, das ist die offene Frage. Wenn sie es nicht hinkriegen, sind sie wieder weg. Aber nicht, wie gesagt, nicht ein straight left right switch. Das ist so eine Art Zersplitterung der Landschaft, da bin ich mir relativ sicher.

00:54:31.82
stefansasse
Es ist eine super volatile Situation, die da gerade stattfindet und auch hier. Es erinnert mich durchaus an Deutschland, weil auch diese ganzen Klagen, ich meine, was du gerade beschreibst, das klingt deutlich härter als bei uns, aber die marode Infrastruktur, der ganze Kram, dieses Gefühl, die tun nichts für einen, die Kernkompetenzen werden sozusagen nicht gelöst. Die Themen sind ja wirklich gerade gefühlt in jedem Land dieselben letzten Endes.

00:54:41.83
Alex
Ja.

00:54:59.82
stefansasse
Und die Antwort ist eigentlich häufig, die Rechtspopulisten mal ranlassen sozusagen. Die haben auch immer so eine schöne einfache Lösung, weil es sind halt dann immer die bösen Menschen mit braune Hautfarbe und wenn man die nur raus schmeißt, dann aber.

00:55:14.18
Alex
Aber dass dieses Experiment jetzt in Großbritannien schon versucht worden, das darf man nicht vergessen. Und das Problem ist, dieses Experiment bindet nicht genug Wähler mehr. Ich glaube, das ist einer der Probleme. Vielleicht mein letzter Punkt zu diesem Gespräch ist, es wird immer linear gesprochen. Diese Rechtspopulisten sieht man jetzt bei Rassismus und Nationalismus. Das ist ein Riesenfehler. Ich finde, man müsste dann einfach nur die weiße Flagge hissen und sagen, oh ja, dann war es das noch. Rechtspopulisten können auch verlieren. Das sieht man gerade im britischen Beispiel.

00:55:41.84
Alex
Und sie werden jetzt massivs verlieren. Und die werden wahrscheinlich nicht den Momentum aufbauen können, um je wieder so eine Mehrheit aufzubauen. Ich sehe sowas ähnliches bei Rassismus und Nationalismus. Wenn die jemals an der Macht kommen, dann wenden sich diese Dynamiken immer sehr sehr schnell gegenüber die auch noch. Aber wenn Rechtspopulisten verlieren, heißt nicht, dass plötzlich Stabilität wiederkehrt. Es heißt nur,

00:56:08.35
Alex
Dass die Parteien, die sie ersetzt haben, auch wenn sie nicht liefern, führt es wieder zu einer Volatilität. Ein gutes Beispiel, glaube ich, ist Italien. Italien ist, es gab dieser Schock 92 in Italien, wo das gesamte Stabilergebiet der Republik zusammengebrochen ist. Das war der Zeit der Rechtspopulisten in Italien, der erste Zeit. Und dann gab es Phasen, wo Berlusconi verloren hat und Bossi verloren haben und dann wieder gewonnen haben. Die haben nicht immer gewonnen. Es gab lange Phasen, wo die Mitte-Links-Beregionen auch ein bisschen regiert haben in den 30 Jahren dieser Instabilität.

00:56:37.81
Alex
Aber das italienische System stabilisiert sich nur jetzt, nur jetzt in den letzten fünf Jahren. Jetzt sieht man wirklich zwei stabile Blöcke, wo die Parteien, wer die Parteien sind, das ist zwei relativ stabile Blöcke. Manchmal ist es TFT, die größte Lega, die größte auf der rechten Glocke. Manchmal ist es PD und andere. Aber diese Blöcke stabilisieren sich. Aber es hat 30 Jahre gedauert. Und ich glaube, im britischen Kontext

00:57:02.55
Alex
Die Rechtspopulisten werden jetzt einen Riesenschlag erleiden. Ich glaube nicht, dass sie wieder diese Dominanz erleiden werden. Aber die werden immer da sein. Und wenn jetzt Labour es nicht hinkriegt zu liefern, wenn sie es hinkriegt, wenn sie am mindestens ein paar Erfolge haben können, können sie auch 2029 gewinnen. Bin ich mir auch sicher. Aber die müssen liefern. Was die SPD eben nicht geschafft hat.

00:57:24.84
Alex
Und das ist vielleicht eine Lehre für die SPD. Gucken wir mal Sanchez an, Pedro Sanchez in Spanien. Er hat immer genug geliefert, um sich durch jeden Scheiß aufzuhauen. Er hat auch vieles, vieles ist in Spanien auch schiefgegangen. Aber er hat immer etwas, bei jeder Wahl kann man sagen, bang, das habe ich hingekriegt. Das waren so die Steuerleichtungen und gewisse Infrastrukturprojekte mit der Bahn in Spanien. Er hat immer etwas da. Bang. Und ich glaube, das ist immer mein

00:57:52.14
Alex
Ich glaube an der Politik ist, man muss zwei Sachen kombinieren. Man muss Ideale haben, man muss auch eine Vision haben, aber man muss auch etwas liefern. Und da muss eine Verbindung sein, eine Geschichte, die beides verbindet. Ein Narrativ, das beides verbindet. Ja.

00:58:03.35
stefansasse
Ich habe da vielleicht als abschließenden Gedanken da dazu noch das Gefühl, dass da auch eine Mentalitätsgeschichte noch mit rein spielt, die man quasi auch nach außen kommunizieren muss. Und das scheint mir das große Ding sein, was die SPD halt wirklich verlernt hat, letzten Endes, so dieser Glaube an die eigene Gestaltungsfähigkeit. Weil um etwas liefern zu können, muss ich aktiv gestalten, letzten Endes. Da muss ich halt gegebenenfalls sagen, und wenn ich das in dieser klassischen Klientelpolitik mache,

00:58:27.91
stefansasse
wo ich dann eben irgendwelche Leistungen für meine Wählenenschaft raushaue. Aber ich muss quasi überzeugt davon sein, dass ich das kann. Und wir haben einfach wirklich parteiübergreifend gerade eine Generation von PolitikerInnen, die permanent kommuniziert, ob sie das wollen oder nicht. Ich glaube, die machen das teilweise wirklich unterbewusst, dass sie eigentlich gar nicht können. Also, dass der Staat gar nicht in der Lage ist, bestimmte Dinge zu tun.

00:58:37.72
Alex
Ja. Ja.

00:58:56.19
stefansasse
Und wie willst du jemals jemanden überzeugen, dass du sein Leben besser machst, wenn du die ganze Zeit sagst, eigentlich können wir gar nichts machen?

00:59:04.60
Alex
Und das ist zum Beispiel, was mich besorgt, mein fast letzter Punkt, ist Brexit. Weil die Visionslosigkeit von Labour, diese Angst davor, den Diskurs neu zu gestalten, sieht man bei Brexit. Anstatt, ich glaube nicht, dass sie übernacht, da hat Stammer's Text strategisch recht. Es gibt immer noch ein sich alternder Wählerteil, die er braucht in diesen Sitzen im Norden, die zwar Brexit nicht mag, aber die wollen sich nicht wie Idioten fühlen, könnt ihr ja auch verstehen.

00:59:33.97
Alex
Wenn du gleich sagst, da sei ich deppert, wir gehen gleich wieder rein, das gehen auch natürlich zu rein. Aber es ist diese Angst überhaupt, das Thema anzugehen und zu sagen, die Sprache der Partnerschaft in Europa zu benutzen. Oder einfach offensiv zu sagen, wissen Sie was, okay, Brexit ist noch da, wir werden das jetzt nicht antasten, aber wir haben jetzt ein paar... Es ist eine Angst überhaupt, diesen Diskurs anzugehen, versucht diesen Diskursrahmen in eigene Interesse zu verschieben.

01:00:00.88
Alex
Ich glaube zum Teil auch, weil Leber nicht genau weiß, was es mit Brexit anfangen soll. Sie haben so minimal Fragen an der EU. Die EU wird das irgendwie durchverhandeln und das wird eine Weile dauern. Und das Interessante ist, dass die öffentliche Meinung jetzt viel weiter ist. Ich glaube, man könnte schon morgen einfach groß bei einem solchen Binnenmarkt springen. Es gibt vielleicht in den Staatseliten ein Riesenproblem, weil sie Angst davor haben, einen sogenannten Rule-Taker zu werden.

01:00:25.95
Alex
Das ist vielleicht für mich die größte Barriere. Es ist nicht nur die Bevölkerung, aber eher die Elite, diese Angst davor, wie Norwegen zu landen. Aber Großbritannien ist schon ein Rule-Taker. Wenn es formell in den Markt ist oder nicht, schon jetzt passt sich die gesamte Wirtschaft an EU-Vorgaben an. Das Ganze ist fast zum Witz geladen. Aber der letzte Punkt ist, was mir Angst macht, ist, gerade wenn du über Visionslogik, ein Symbol dieser Angstlebers wirklich den Diskursrahmen in eigenem Interesse zu bringen.

01:00:55.74
Alex
das mit der Lieferung von Sachen von WLAN zu verbinden. Diese Ängstlichkeit macht mich nervös, weil mir macht es Sorge, dass diese Visionslosigkeit nicht nur mit der EU zu tun hat, aber schon eine allgemeine Ratlosigkeit mit diesen ganzen Problemen zu tun hat. Aber ich denke, was ich da mal gut verstanden habe, ist, dass man liefern muss. Das verstehe ich.

01:01:17.70
Alex
Was mich nervös macht, ist, dass die das eher so im Kleinen sehen, als zu sagen, man muss manchmal in gewissen Politikbereichen doch einen radikalen Bruch wagen. Und vielleicht das letzte, letzte Punkt. Ich habe Brexit angeschaut, aber wir kommen jetzt zurück zu den Wasserkrise im Süden des Landes. Die Wasserkrise ist ein Produkt der Privatisierung der Wasserunternehmen.

01:01:40.98
Alex
Ich glaube nicht, dass diese Wasserunternehmen sehr lange noch so, vielleicht auch in der anderen private Basis haben. Leber hat immer gesagt, wir werden die nie verstaatlichen. Und die manövrieren sich in einer Situation hinein, wo sie einfach große Würfe aus dem Verkehr nehmen, auch wenn die womöglich die beste Lösung wären. Und es ist diese Angst, ich glaube, das kommt von Korbe. Ich glaube, zum Teil ist, weil es gibt so eine Verdrussung mit großen Visionen,

01:02:09.51
Alex
dass es jetzt wieder ein Politik des Kleinkleins gelandet ist, die aber in manchen Fällen nicht genug sein wird und wie bei der Wasserkrise, wie die Finanzierung der Unis, wie bei EU und so weiter und so fort. Das macht mir Sorgen, dass sich Leber in Kleinklein verfängt und dann überrollt wird von größten Krisen und Entwicklungen, weil es einfach nicht schnell genug den Heft in der Hand nimmt.

01:02:29.97
stefansasse
Da können Sie sich ja mit der SPD dann drüber unterhalten. Ich danke dir für dieses Gespräch. Es war wie üblich unglaublich lehrreich und unterhaltsam. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

01:02:38.88
Alex
Vielen Dank. Danke.